Вопрос, собственно, короткий.
Все эти таблицы (они, кстати, отличаются) показывают что?
То есть если по ней у меня CO2 мало, то это означает, что его надо пузырять? Или это означает, что сколько не пузыряй, все равно будет мало и надо играться с kh?

[Ред: 4-1-2004 написал Грач]

[Ред: 4-1-2004 написал Грач]

Определять исходную концентрацию СО2 по этим таблицам смысла не имеет, т.к. они не настолько точны, чтобы дать Вам приемлимый результат (речь ведь идет о единицах мг/л). А вот при больших концентрациях СО2 (во время введения газа) мы уже можем с достаточной для нас точностью ориентироваться на табличные значения (зная КН и рН, определять концентрацию СО2 в банке). В конце-концов, нам не важно, 20 ли там мг/л или, скажем, 22.

Так вот я про то и спрашивал. То есть эта таблица показывает максимально возможную концентрацию СO2? То есть сколько ни вдувай, больше, чем там нарисовано не получишь?

сколько вдуете-столько и будет.
Например, будем брать таблицу от Деннерле и Вашу кН-3.
Предположим, содержание СО2 в Вашей воде 0, Вы вдуваете СО2 при начальной рН-8.0
Когда рН опустится до 6.5, можно считать, что концентрация СО2 ок. 30.
и т.д.

Угу. Понятно. То есть при текущих данных (кх) получить нормальную концентрацию co2 мы можем только допузырявшись до пх 6.5. А это не слишком? Хотелось бы оставить его на уровне 7.
То есть похоже, что пути лежат в сторону соды?

У вас же исходная рН=7.

Вы хотите растворить СО2, не изменяя рН?

Нет, исходная где-то 7.4-7.6.
Семь она в банке с пузырянием. Но судя по табличке все равно CO2 мало.

Падение рН на единицу (с 7.5 до 6.5) при вдувании газа вполне приемлимо.
Если Вас это не устраивает, либо миритесь с меньшими концентрациями СО2 (снижая рН только до 7.0), либо повышайте буфер (вместо соды я бы использовал арагонит или коралловую крошку. Они работают плавнее и доставляют меньше хлопот).

Как Вы уже, наверно, поняли, оптимальный буфер для банок с СО2 находится, примерно, в пределах от 4 до 8 dKH. При таком буфере мы можем обеспечить растения оптимальным кол-вом СО2, держа при этом рН в нормальных пределах и не расходуя лишнего газа.


[Ред: 1-6-2004 написал Michael]

Понятно. Спасибо, Майкл.
Будем думать/экспериментировать.

Подумал... Появились вопросы. До экспериментов еще не созрел, хочется набраться чужого опыта

Арагонит.

Какое количество? Понятно, что зависит от.... но хотя бы порядок. На 100л - ложки, стаканы, килограммы?
Какую pH он старается держать?
Насколько я понимаю, он кроме kh будет поднимать и gh тоже, поскольку кальций.
Порядок изменений относительно kh?
В общем-то ничего страшного, но есть-ли что-нибудь этакое природно-натуральное, что изменяет только kh? По теории сода вроде должна как раз... Но это не совсем натуральное и недостатки ее использования тоже понятны....

Есть ли что-нибудь, что можно использовать с целью поднятия gh/kh, но чтоб еще и магний добавлялся? Так, просто интересно.

Спасибо.
Вся надежда на Майкла

Молчит Майкл

А как насчет доломита? Он вроде и кальций и магний должен добавлять.

Возможно, Вам будет достаточно даже пары столовых ложек арагонита, если поместить его в мешочке в фильтр. Сильно изменять Вам ничего не надо, так что начинать с большего кол-ва, наверно, не стоит.

Если арагонит будет в грунте, то потребуется большее кол-во. Можно поместить субстрат и ближе к струе из фильтра.

Порядок и скорость изменений зависят от слишком многих параметров вплоть до частоты и объема подмен воды. Качество и размеры гранул арагонита, омываемость его водой, наличие поверхностных загрязнений субстрата, рН окружающей воды... Всего не перечислишь. Теоретически, при идеальных условиях хороший арагонит может поднять рН аж под 9.0. Практически я такого никогда не видел: обычно это получается ближе к началу-середине диапазона восьмерок. Поэкспериментируйте и настройте кол-во/расположение субстрата, измеряя параметры перед очередными подменами воды.

Насколько я помню, содержание магния в натуральных арагонитах очень низкое: ниже 1%. Но в аптеках есть Epsom salt, если Вам уж очень хочется магния.

Еще раз спасибо. Просто человек-энциклопедия

Но вопрос насчет доломита остался...

Растениям нужен СО2, а не падение рН

Признаком насторажевающего падения СО2
является падение КН, а затем и рост рН...

Но растениям (да и рыбам) лучше стабильная рН,
т.е. стабильная КН (это когда весь мел расстворен и нейдет на листья в осадок).

Некоторые люди считают , что оптималом растениям
является состояние "непадение КН", а не состояние "падение рН".
Для таких людей интенсивность пузыряния
прямо пропорциональна объему воды да количеству мела в ней

Мне, например, абсолютно не нравится выражение:
"расстворение газа, ведущее к закису в 10 раз - нормально",

но нравится:
"газ нужен только для борьбы с осадком карбонатов,
который падает благодаря сосу растениями равновесной углекислоты"

Но таблички - надо, конечно, для понимания лабораторного характера

А с КН играть лучше сначала в ведре без рыбы,
а то она тожа играть-та может

Ну, Жень... Ну как всегда - ничего непонятно

Непонятно - это нормально. Щас...

Давайте по порядку:

- у нас есть ведро воды с крану, а там песок с подводным растением

- в воде есть расстворенный мел (основа КН) да газ СО2, о

- пусть избыточный СО2 водопровода вышел сам, без помощи растения

- теперь имеем равновесие: Гидрокарбонат (расстворенный мел) - СО2

- но растение сосет СО2 и гидрокарбонат переходит частью
в карбонат (мел-панцирь на листьях, подложка водорослям)

- КН падает (расстворенного мела меньше), т.е. падает буфер,
отчего начинающемуся защелачиванию становится приподнять рН

- если мер не принимать - КН будет падать, а рН расти ДАЛЕЕ

- растение скоро сдохнет без СО2, а на его закупоренных листьях заводорослится...

- так вот:
Сутью подачи СО2 можно (и достаточно) считать
динамическое расстворение осадка мела только ,

т.е. поддержание равновесной углекислоты для гидрокарбоната,

т.е. ввод только того газа, который выводится растениями, а не сверх того,

т.е. поддержание стекл и листьев чистыми от мела


Вот очень экономная и достаточная формула:

N = KH * V / 30 ,

N - штук пузырьков в минуту, полностью расстворенных
KH - карбонатная жесткость в немецких градусах
V - объем банки в литрах

Ведь понижение рН растениям не нужно...

Так ph как раз понижать и неохота ниже определенного уровня. Хотя еще вопрос какой именно он растениям нужен. Но тут рыбы важнее Отчего и весь разговор про арагонит. Кстати, насчет доломита так и ничего...

Насчет равновесия в водопроводе - тоже вопрос. Может его там и нет вообще - CO2 то.

То есть судя по твоим выкладкам - CO2 надо подавать только когда мел на растениях образуется. И как только он исчез - подавать не надо. Блин, как бы это автоматизировать

Формула - понятно. Но это все равно, что табличка. Значения усредненные по любому. А вот по табличке - получается, что мало CO2 у меня. Хотя мела вроде нет. Но я еще растений насадить собираюсь...

Нее: во формуле нет участия рН,
т.к. рН не важна растениям в водопроводных и многих природных водах ,

но формула не допускает осадка
и ее автоматизация достижима тонким (игольчатым клапаном)...

Позволю себе повторить:
нельзя допускать чередования событий "осадок" и "впуск СО2":

осадок образуется медленно (зависит от мощи газососов),
поэтому и достаточна ОДНОВРЕМЕННАЯ малая добавка газа.

Добавочно, осадки, видимые глазом - уже поздняя стадия.

Т.е. хорошо бы представить подачу газа в зависимости от КН
подобно процессу работы унитазного крана:

- вода на полную - кран закрыт, смываем - открывается
и, достигая "равновесия", - снова закрывается

- так и у нас: КН максимальна - не надо СО2,
начинает КН сдавать - поддаем СО2

- в банке с растениями КН сдает постоянно (хоть и медленно),
вот почему необходима и медленная добавка СО2

- Интенсивность должна быть пропорциональна КН и объему,
кроме того - может быть добавочно тонко подстроена на мощь зелени

На ночь газ удобно отрубать магнитным клапаном,
питаемым от реле для света же

Ладно, вот ужо заведу тесты...
Хотя, при таком раскладе... Ну будет концентрация CO2 табличная. А нужна ли она именно такая в моем случае? А к чему ведет переизбыток CO2? Ну не такой переизбыток, когда ph свалится, а такой, когда весь не съедается растениями? По-моему ни к чему особо плохому. А вот недостаток недостатка вроде виден (это насчет мела на листьях). А посему возвращаемся к нашим баранам. Если по этой формуле пузырять, то мне надо 10 пузырей в минуту. Это, как я понимаю - минимум. При этом ph скорее всего будет стремиться к табличным 6.5. А разговор весь начался с того, как бы его оставить в районе 7.
Да еще бы жесткость не трогать... эх.

Жесткость трогать не надо, а рН не упадет (!), т.к. это неважно,
проверяйте формулу, если хотите

Зачем табличные значения ?
Не важнее ли дать воде только то, что взято зеленью ?

У мене все

Проверим, хотя странно это все. Только вроде начало что-то проясняться - опять запутался. А для чего же тогда все эти хитромудрые ph-контроллеры?
Правда, такой точной дозировки у меня пока не получается в силу убогости используемых методов, но смотрю в сторону баллонов - отсюда и весь этот флуд

рН - контроллеры бывают, а КН - к сожалению, нет...

Зато вместо хитроумности есть формула для счета пузырей

рН - контроллеры работают, но "запаздывают"
(т.к. первичен буфер и сос СО2, а затем - рост рН)
или - достигают непонятную цель определенно низкой рН...

Хорошим началом в достижении углекислого балланса
является и Оптимат от Тетры: просто и дешево в любых руках
(если им некая затабличенная голова покоя дает, так сказать )

Удачи Вам !

О-ххх...

1. Формула эта чисто эмпирическая. Отсюда ясно, чего стоит пассаж: во формуле нет участия рН,
т.к. рН не важна растениям в водопроводных и многих природных водах

2. Точно того же стоит обещание, что, если использовать эту формулу, рН останется на месте.

3. Существуют оптимальные концентрации СО2, при которых, если нет других лимитирующих факторов, рост растений максимизируется, а остальные обитатели имеют шанс выжить. Эти оптимальные концентрации раз в десять выше равновесных.

4. Для того, чтобы добиться простого восполнения употребленного СО2, совершенно не нужны все эти игольчатые регуляторы, электромагнитные клапаны, баллоны и на ходу придуманные "КН контроллеры". Обычная аэрация аквариума спасет отцов австрийской демократии с их мелом заваленными аквариумами. Однако, не ожидайте при этом увидеть максимально возможного роста растений (см. пункт 3)

Все.

Корень (1) не верен:
рН не важна не из-за формулы, а из-за отсутствия роли в равновесии

(2) соблюдается часто, но некотороя настройка возможна, верно

(3) существует возможность хорошего начального роста в равновесии,
а значит, если оно не кренится, - это оптимально
(растения не берут более того, чем берут)

(4) не факт: мне известны выпада мела при аэрации,
при формульной же подаче - нет

Про "однако" - согласен: есть разница (см (4))

Железная логика.

1. Это не причина, а следствие.

2. Часто- это как? Часто в Вашей банке? Типа, если гнать СО2 по формуле и включить дополнительную аэрацию, то соблюдается, а если аэратор отключить, то не соблюдается? То бишь, если включать аэрацию часто, то и формула будет часто соблюдаться?

3. Точно так же, как существует возможность нормального роста как без введения СО2, так и без аэрации. Нормальный темп роста и максимальный - понятия несколько различные, правда?

4. Если мел есть и с аэрацией, и без оной, то Вы будете вынуждены не просто восполнять СО2, а увеличить его концентрацию, по сравнению с исходной, не так ли? А что произойдет при этом с рН?