go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

384 4
Москва
10 года

воздушно-капельный казнить ! Нет, помиловать (страница 2)

У меня аквариум Джебо со встроенным в крышку воздушно-капельным фильтром. Начинкой там была вата и керамические кольца. Работал он не от родной помпы, а в него попадала вода из внешника Тетратека 1200. Я знаю, что данная система фильтрации очень эффективна, но решила избавиться от неё, переделав короб для дополнительного света. Сняла короб с фильтром, поставила обычную флейту от внешника. На следующий день в обед (до этого не было возможности взглянуть на аквариум) заметила, что вся рыба, включая гурами, тяжело дышит. К поверхности, правда, не поднимается, но жабры какие-то набухшие. Изначально подумала про скачок рН. Измерила. рН был прежний - 7. Сделала тесты на нитриты (к сожалению, других тестов не было) - нитриты меньше 0,3 мг/л (тетра тест). Вспомнила про подмену воды в предыдущий день. Решила, что отравление. Подменила часть воды, подняла флейту над поверхностью для лучшего орошения кислородом. Практически сразу рыбы задышали нормально.
На следующее утро - та же самая картина. Опять сделала тесты. Изменений не было. Может тесты устарели? Усилила аэрацию. Рыба задышала лучше. Растений я не досаживала, не скажу, что их у меня мало, но находятся они не в лучшей форме. До этого в банке чуть больше месяца стоял внутренний УФ стерелизатор, но он стал подавлять рост длинностебельки и я его убрала. К моменту изъятия воздушно-капельного фильтра УФ уже был отключен неделю.
Стала я читать про жаберных сосальщиков и бактериальном заболевании жабр, кормлю частенько живым кормом, поэтому подумала, что что-то может занесла. Но жабры рыб выглядели нормально, никакого ослизления не было, плавники в норме, поведение обычное, только рыба стала более пугливой и скрытной. Думаю, все-таки что-то с параметрами воды...
И тогда же родилась мысль, что мой внешник не справляется с работой, т.к. вся нагрузка лежала на воздушно-капельном фильтре. Ладно, думаю, подожду недельку, пусть наладится биофильтрация, в грунте же у меня наверняка бактерии живут (банке 3 года), чаще буду делать подмены.
Прошла неделя. С утра рыба дышала более учащенно, но все-таки не так, как в первый день после изъятия воздушно-капельного фильтра. В общем, утомилась я с аэрацией (банка стоит в спальне). Поставлю, думаю, пока свет не готов обратно воздушно-капельный фильтр и посмотрю, изменится что-то или нет. Поставила. Вы не поверите . Рыба буквально через пятнадцать минут преобразилась. Все, кто до моих перестановок плавали нормально тут же вылезли из укрытий, а несколько учащенное дыхание( а может, мне уже оно мерещилось) тут же прекратилось.
Отсюда возникли вопросы:
1. Как же мне избавиться от данного фильтра и оставить только внешник без ущерба для рыб и для себя(очень хочу увеличить свет), но не хочу постоянного журчания воды.
2. Что это может быть с рыбой? Скачки параметров? Стресс рыбы от нового расположение сливаемой воды? Плохая насыщенность воды кислородом или что-то еще? Может вялотекущая болезнь, усиливщаяся после изменений условий обитания рыбы?
3. Если это простая нехватка кислорода, то почему гурами тяжело дышали, они ведь дышат с помощью поверхностного заглатывания воздуха, лабиринта?
В химии я ноль, поэтому прошу помощи и советов.

2009-04-2424/04/2009 17:56:10
#818886
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Russian Federation
7 года

Віталь

Не занимайтесь софистикой. Таким уходом от темы вы лишь пытаетесь закамуфлировать факт того, что никакого лимитирования, о котором вы так упорно говорили, нет. Не надо погружаться в мир абстрактных формул, надо лишь почитать специализированную литературу, чтобы судить об этом. А о фильтрах и биофильтрации вообще я знаю больше, чем вы думаете. Если у вас есть возражения по существу, милости прошу их изложить, а если нет, то не надо сотрясать воздух попусту, вводя людей в заблуждение.
2009-05-0303/05/2009 13:07:14
#824970
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

764 27
Москва
5 года

сообщение Vorlon
И как же Китайцы 1000 лет назад без внешников обходились....


А зачем внешники в прудах? Смайлик :)
2009-05-0303/05/2009 19:32:10
#825147
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Russian Federation
7 года

сообщение fv1144
А зачем внешники в прудах? Смайлик :)

А подмены в прудах влетают в копеечку. Смайлик ;)
2009-05-0303/05/2009 20:25:20
#825199
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

764 27
Москва
5 года

сообщение ooptimum

сообщение fv1144
А зачем внешники в прудах? Смайлик :)

А подмены в прудах влетают в копеечку. Смайлик ;)


Для китайской аристократии 1000 лет назад вряд-ли это было дорого Смайлик :)
2009-05-0303/05/2009 22:41:58
#825330
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 54
Belarus Minsk
11 года

ooptimum
, ну, Вы, однако, упрямы...
Лимитированіе по кислороду не от того, что его по абсолютному значению было мало, а от того, что колония в воздушнокапельном его имеет несравненно больше и по этому фактору находится в более выгодных условиях, что позволяет ей быстрее выедать амиак и нитриты. А то обстоятельство, что вода поступает сначала во внешник, ничего ровным счётом не меняет. Всё, и не заставляйте меня повторяться.
2009-05-0404/05/2009 10:25:21
#825560
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Tajikistan
7 года

Віталь

Мне в день хватает 3 литров воды, чтобы полностью удовлетворить свои потребности в питье, но мне доступно 150 литров в день. Вам же доступно 600 литров воды в день. Кто из нас первый умрет от жажды и кто находится в более выгодном положении?

Повторяться вас заставляет не мое, а ваше же упрямство. Причем, повторяете вы, уж извините, чушь. Судя по вашей логике, нитрификаторы не должны жить нигде кроме тех мест, где больше всего кислорода, т.е. ни в грунте, ни на декорациях, ни во внешнике, нигде, только в том злополучном фильтре с флейтой им и место. Да им плевать, что там много кислорода, т.к. его и в других местах достаточно (ключевое слово), и им плевать на ваши формулы с лимитами.
2009-05-0404/05/2009 11:31:09
#825599
Нравится Ciklon
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 54
Belarus Minsk
11 года

ooptimum
Ваша аналогия неадекватна. Для бактерий не будет "достаточно" никогда, их популяция будет расти до тех пор пока не "упрётся" в один или несколько лимитирующих факторов. Кроме того, Ваша аналогия не предусматривает конкуренции и борьбы за ресурс (в данном случае за амиак и нитриты). В общем, если Вы не "чувствуете" ситуацию ДО решения системы уравнений, то я за Вас их решать не собираюсь. То решение, которое "вижу" я, однозначно подтверждает общеизвестный факт, что ВКФ значительно эффективнее полностью погруженных (перечитайте хотя бы последний абзац сообщения Джава (добавлено 30.4.09 в 15: 27: 18) на первой странице этой темы).

То, что подавляющее количество всех нитрификаторов рассматриваемой экосистемы жило именно в ВКФ, очевидно. Все вместе взятые остальные, явно, не справлялись с задачей окисления азота. В общем, надоело, если хотите, пишите в приват, там продолжим, здесь отвечать Вам не буду. Если Вы считаете, что правы Вы, пусть за Вами останется последнее слово.

Изменено 4.5.09 автор Віталь
2009-05-0404/05/2009 12:24:17
#825633
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Tajikistan
7 года

Віталь

Вы упорно не хотите замечать тот факт, что лимитирующим фактором в данной системе будет именно азот, а не кислород. Я уже и выдержку из научной работы вам показал, и другие данные привел, и потребность рассчитал, а вы все упираетесь, причем, не подкрепляя свои слова ничем. А по азоту у ВКФ в данном конкретном случае нет никаких преимуществ перед внешником.
2009-05-0404/05/2009 13:52:45
#825673
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 87
France
11 года

сообщение Aischa
Нет, я воздушно-капельный разобрала, фильтровальную вату выбросила, керамические кольца промыла под краном и убрала в сухой лоток от этого же фильтра. Лоток поставила на подоконник. Там все это простояло неделюСмайлик :o


Теория-теорией но в данном конуретном случае все уперлось в банальную аэрацию - после добавления продезинфицированного воздушно-капельного рыбе быстро полегчало.


сообщение Aischa
3. Если это простая нехватка кислорода, то почему гурами тяжело дышали, они ведь дышат с помощью поверхностного заглатывания воздуха, лабиринта?


Но состояние гурами указывает на то, что и с водой за неделю начались проблемы. Жаль что не было тестов воды, теперь приходится гадать на кофейной гуще Смайлик :)

Изменено 4/5/2009 автор jav
2009-05-0404/05/2009 14:23:51
#825694
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

384 4
Москва
10 года

jav

Были у меня тесты. Значения рН 7, Кн 4 были прежними, нитриты я уже написала
2009-05-0404/05/2009 14:52:42
#825716
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 87
France
11 года

Aischa

Ну, надеюсь что мы поняли друг-друг-а Смайлик :mir:
На основании замеров одних нитритов можно только гадать и строить графики с формулами Смайлик :). В утешение могу сказать что с полным набором тестов тоже гадали бы, но уже более приземленно Смайлик :)

Удачи.
2009-05-0404/05/2009 15:04:44
#825732
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

834 18
Russian Federation Moscow
13 года

Отвлекаясь от данной конкретной ситуации, зададимся вопросом:что получим в итоге при длительной работе 2-х последовательно соединенных фильтрах (один из которых с тактовой аэрацией), работающих на одну банку, с постоянным составом гидробионтов.
Сделаем несколько предположений:
-в аквариум поступает постоянный приток нитро от животных
-за один проход через фильтр весь поступивший в него нитро не"выедается"
-содержание кислорода в воде аквы -не снижается ниже уровня, обеспечивающего жизнедеятельность рыб и остальных гидробионтов
-количество особей бактерий в колонии ограничено , в т. ч. возможностями субстрата(объема, пористости и тд.)
-метаболизм особи бактерии может снижаться при дефиците питания, кислородном голодании, вплоть до образования цисты покоя, или гибели
-и наоборот, метаболизм особи не может быть выше некоего биологического
порога, после чего происходит либо насыщение, либо она делится, тем самым увеличивая популяцию.
-в акве -биологическое равновесие, тесты аммиак-аммоний, нитрит по нулям.

Теперь порассуждаем.Благодаря постоянному притоку нитро в воду аквы от рыб, его содержание в воде НИКОГДА , даже в пределе, не станет равным нулю.Новые порции нитро , поступая в первый фильтр , обеспечат при любых обстоятельствах питание бактерий в первом фильтре.Несколько обедненная по нитро вода, поступая во второй фильтр питает его колонию нитрификаторов.
На выходе мы имеем снижение нитро-теоретически , вплоть до нуля-это не важно для первого фильтра, он свое получит от рыб.
Таким образом , имеем условия для бесконечного существования колоний в двух фильтрах-по азоту, кислороду, субстрату.Другое дело , относительные размеры этих колоний и их вклад в "общее дело".Учитывая , что количество особей в популяциях бактерий ограничено "жильем" и "питанием", эти 2 фактора во взаимодействии и сформируют размеры колоний.Фактор аэрации во втором фильтре существенен лишь на начальной стадии и убыстряет рост популяции до ее естесственного предела по численности в данном фильтре, тк в дальнейшем лимитирующими факторами становится нитро или субстрат.ИМХО.Задачка показалась занимательной.Не предендую на полную правильность, так что дополняйте, поправляйте и тд.

Изменено 20.5.09 автор Дина 4385

2009-05-2020/05/2009 16:42:34
#837854
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Russian Federation
7 года

Дина 4385

В принципе, вы излагаете то, что я и писал ранее, только с некоторыми дополнениями в виде площади субстрата для заселения бактериями, что мы не учитывали в ходе дискуссии, т.к. "на скорость не влияет", т.е. это было неважно в нашем споре. Однако, я могу сделать одно существенное, на мой взгляд, дополнение: никто не учитывает расход щелочности (KH), а ведь, если потребление кислорода принять за X, то потребление щелочности (Y) будет выражаться примерно такой формулой: Y >= 1.5X. Таким образом мы можем прикинуть, что на окисление 1 мг/л аммония до нитратов будет употреблено примерно 6 мг/л щелочности, при том, что 1dGH = 22 мг/л HCO3, или, другими словами, для понижения KH на 1 градус необходимо окислить примерно 3.66 мг/л аммония. У меня была одна перенаселенная банка, где только за счет биофильтрации KH падал до 0 в течение суток с колебаниями pH от 5.5 до 7.0 и биофильтрация практически останавливалась (заметил это когда pH упал вообще до 4.5), приходилось делать подмены воды дважды в день, подменялось 30% воды в общей сложности в течение суток. У нас уже была активная дискуссия по этому поводу, если вам будет интересно, я дам ссылку. Т.е. есть лимитирование и по щелочности. Приведенные выше цифры могут незначительно колебаться в зависимости от того, какие ионы используются для расчетов (цифры потребления щелочности для окисления 1мг аммония даны для CaCO3 и мне сейчас откровенно лень делать точные пересчеты), но все равно будут близки к указанным.

Изменено 20.5.09 автор ooptimum
2009-05-2020/05/2009 19:38:33
#838013
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

834 18
Russian Federation Moscow
13 года

ooptimum
Из очень эмоциональной дискуссии, сложно было составить себе цельное представление о позициях оппонетов.Да , теперь вижу, что Вы писАли про азот, как лимитирующий фактор.Это так, но только если нет ограничений по возможностям субстрата.В каждом конкретном случае участвовать в процессе будут оба эти фактора .Во взаимосвязи.И любой из них может оказаться критичным для конкретной ситуации, изменяясь даже в зависимости от обильности питания рыб, температуры воды, и , как Вы пишите в последнем посте-от химизма воды.Меня вопрос интересовал чисто с теоретической точки зрения-что будет в пределе.Кстати, мало что изменится, если подключить их параллельно, тк оба фильтра будут хлебать бульон одной концентрации.Но в этом случае, мне кажется процесс будет носить цикличный характер:снижение популяций из-за голода, повышение нитро, увеличение популяции и тд.(При некритичных .возможностях субстрата).Подождем, возможно будут другие суждения.

Изменено 20.5.09 автор Дина 4385

Изменено 21.5.09 автор Дина 4385
2009-05-2020/05/2009 22:41:38
#838257


Аватар пользователя

1467 150
Москва
13 года

Aischa


Ситуация абсолютно стандартна, ничего удивительного, у самого недавно был массовый падеж рыбы по той же причине:

1. Залил гиротоксу (лекарство против паразитов). Он выбивает все беспозвоночные организмы.
2. Часть рыбы погибла быстро, видимо перебощил с дозой, вода побелела. Поставил УФ-все пришло в норму....казалось бы......
3. Далее началось самое интересное:
Убитые беспозвоночные начали разлагаться, вылез уровень амиака, для разложения которого бактерии поглотили кислород из воды (фильтра 2 - внутренник и внешник).
В результате кислородное голодание и падеж рыбы.

В реках в природе когда подтапливает болота и органика прет в реку начинается массовый падеж рыбы. Сам такое неоднократно наблюдал на реке Пра что в Рязанской области.

У Вас то же самое - амиак вырос судя по тестам и забрал кислород из воды - легко отделались. Я не уследил, был не дома - минус 3 десятка не самых дешевых рыб.

У Вас от амиака гурами задышали плохо и это правильно. Наивно полагать, что лабиринтовые дышат только заглатывая воздух, они еще и жабрами вобщем пользуются.

Учтите, что ночью для роста растений необходим кислород, который растения потребляют...правильно из той же воды...

Днем растения практически не растут, днем они накаплливают энергию для роста (аденозин трифосфат) а ночью его расходуют.

Поэтому например удобрения для растений желательно вносить перед выключением света.

В водоеме все надо делать постепенно, иначе - катастрофа.
2009-05-2121/05/2009 10:19:00
#838450
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 54
Belarus Minsk
11 года

Дина 4385
Дина, нормальный подход. Из Ваших рассуждений вытекает умозаключение о важности предыстории наблюдаемого равновесного состояния. Действительно, в нормальных условиях ограничивающим фактором будет неокисленный азот (Ооптимум только не надо утверждать, что я об этом не писал...), поэтому преимущество неограниченного кислорода, которое имеют бактерии в ВКФ, не может быть ими использовано. Тут Ооптимум прав, а я, по-видимому, ошибался. Из научной литературы (ссылок давать не буду, нету времени) известно, что при поддержании постоянной концентрации, скажем, аммиака в воде скорость его окисления по достижении концентрации кислорода некоторой величины насыщается и не растёт далее с её ростом. Поэтому, скорее всего, избыток кислорода не позволит бактериям в ВКФ в СТАЦИОНАРНОМ СЛУЧАЕ наращивать преимущество. Соответсвенно, все мои предположения относительно решения уравнений популяций были неверны, поскольку я исходил из ошибочного механизма питания нитрификаторов.

Однако, учитывая, что при запуске аквариума (или при потере биоравновесия, например, после лечения) развитых колоний бактерий нет, концентрация аммиака может вырасти значительно выше тех цифр, что приводил Ооптимум. В этих условиях ограничивающим фактором может оказаться и кислород, особенно в ночное время (а в дневное неплохую конкуренцию всем нитрификаторам независимо от их локализации составляют растения). Тогда преимущество будет за ВКФ. Кроме того, не будем забывать, что подача аммиака в аквариум вовсе не равномерная, а импульсная (с каждой кормёжкой), причём пиковая концентрация аммиака также может существенно отличаться в большую от равновесной. Если покормили вечером, то пик концентрации может случиться в тёмное время суток, когда кислород активно потребляется всеми. Кроме того, возмущения в систему будут вносить и промывки фильтров. Если ВКФ промывается редко, то там есть устойчивая колония нитрификаторов, которая эффективно окисляет азот независимо от времени суток. С такой развитой колонией, шансов на развитие колонии у недавно промытого внешника немного. Это без сомнения верно и в отношении ВКФ. Основная колония нитрификаторов находилась, скорее всего, там, где старше по времени была популяция (ЕСЛИ ТОЛЬКО ФАКТОРОМ, ОГРАНИЧИВАЮЩЕМ ОБЩУЮ ПОПУЛЯЦИЮ НЕ БЫЛИ НИ КИСЛОРОД, НИ АЗОТ, А ПОВЕРХНОСТЬ СУБСТРАТА).
2009-05-2525/05/2009 11:28:19
#841247
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

834 18
Russian Federation Moscow
13 года

Віталь
Уже после отправки последнего поста скачал великолепную книгу :автор-СПОТТ, "Содержание рыб в замкнутых системах".Строго научная книга, но написанная доступным языком.Как человек , далекий по образованию и профессии от биологии, открыл для себя много истин, противоречащих утверждениям, высказываемым на форуме и , ставших "классикой жанра".Например: активированный уголь очень даже полезен для установления биологического равновесия, тк связывает органические соединения -продукты жизнедеятельности гидробионтов, до их минерализации, те до их превращения в пресловутые аммиак-аммоний, нитрит.Что менять его следует 1 раз в 2 месяца.Оказывается, что при оптимально подобранных значениях скорости потока воды, толщины слоя субстрата и его составляющих в фильтре, за один проход окисляется почти половина НИТРО.Так вот, там же указано, что процесс поступления азотсодержащих соединений в акву происходит постоянно, поскольку выделяются они жаберным аппаратом рыб , минерализирующими бактериями, перерабатывающими азотсодержащую органику(выделения гидробионтов, отмершие растения , простейшиеи тд)Строго говоря, аммиаком рыбки в туалет не ходят.Выделения должны быть предварительно минерализованы, собственно тогда и появляется аммиак-аммоний.В книге еще много интересного, и , главное, она свободна от многих поверхностных сведений , кочующих из книги в книгу в популярной аквариумистике.Рекомендую.Смайлик :)
2009-05-2525/05/2009 15:59:44
#841434


Аватар пользователя

1467 150
Москва
13 года

сообщение Дина 4385

Віталь
Уже после отправки последнего поста скачал великолепную книгу :автор-СПОТТ, "Содержание рыб в замкнутых системах".Строго научная книга, но написанная доступным языком.Как человек , далекий по образованию и профессии от биологии, открыл для себя много истин, противоречащих утверждениям, высказываемым на форуме и , ставших "классикой жанра".Например: активированный уголь очень даже полезен для установления биологического равновесия, тк связывает органические соединения -продукты жизнедеятельности гидробионтов, до их минерализации, те до их превращения в пресловутые аммиак-аммоний, нитрит.Что менять его следует 1 раз в 2 месяца.Оказывается, что при оптимально подобранных значениях скорости потока воды, толщины слоя субстрата и его составляющих в фильтре, за один проход окисляется почти половина НИТРО.Так вот, там же указано, что процесс поступления азотсодержащих соединений в акву происходит постоянно, поскольку выделяются они жаберным аппаратом рыб , минерализирующими бактериями, перерабатывающими азотсодержащую органику(выделения гидробионтов, отмершие растения , простейшиеи тд)Строго говоря, аммиаком рыбки в туалет не ходят.Выделения должны быть предварительно минерализованы, собственно тогда и появляется аммиак-аммоний.В книге еще много интересного, и , главное, она свободна от многих поверхностных сведений , кочующих из книги в книгу в популярной аквариумистике.Рекомендую.Смайлик :)


Книг по аквариумистике не читаю, по крайней мере ту чушь, которую пишут касательно химии.

Как человек с высшим университетским биологичеким образованием сообщаю:
1. Рыбы и млекопитающие выделяют МОЧЕВИНУ (растворима в воде), птицы и пресмыкающиеся - мочевую кислоту(нерастворима в воде)Амиак также образуется при разложении белка.
2. Мочевина с помощью уреазы бактерий разлагается до Амиака и углекислого газа.
3. Дальше разложение амиака осуществлятся бактериями, сперва до нитрита, затем до нитрата (аэробная нитрификация).
4. Нитраты потребляются растениями и бактериями (анаэробная денитрификация..
5. Активированный уголь необходим в первую очередь для удаления хлора из воды, который как минимум плохо влияет на мембрану осмотических систем, да и рыбам не сильно полезен.
2009-05-2626/05/2009 09:59:59
#841963
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 54
Belarus Minsk
11 года

Dyaus

Например: активированный уголь очень даже полезен для установления биологического равновесия, тк связывает органические соединения -продукты жизнедеятельности гидробионтов, до их минерализации, те до их превращения в пресловутые аммиак-аммоний, нитрит.
Так, если я правильно понимаю, то биологическое равновесие состоит в том, чтобы быстренько окислить нитро, а не в том, чтобы азот вывести из экосистемы до минерализации (как, например, пенниками в морских аквариумах). Что происходит с этими "органическими соединениями - продуктами жизнедеятельности гидробионтов" пока они находятся в угле? Менять раз в 2 мес.? Это при какой биологической нагрузке? :/
Оказывается, что при оптимально подобранных значениях скорости потока воды, толщины слоя субстрата и его составляющих в фильтре, за один проход окисляется почти половина НИТРО.
Дело в том, что если устремить поток воды через фильтр к нулю, то очевидно эффективность окисления аммиака/нитритов устремиться к единице (100%). В этих условиях непонятно, что называть оптимально подобраными скоростями. Если мы хотим окислять максимальное количество нитро в единицу времени, то скорость потока воды через фильтрующую v (л/с) систему должна устремиться к бесконечности, а отношение разницы между концентрациями нитро на входе и выходе к самой этой концентрации (это и будет эффективностью окисления нитро e (%) системы) при этом приблизится к нулю. Количество окисленного нитро m (г/с) будет пропорционально произведению скорости прокачки на эффективность окисления: m ~ v*e. В первом случае получим предел v->0, e->1? который, очевидно, равен 0, во втором случае получим предел типа бесконечность умножить на ноль, который также очевидно будет иметь конечное значение, причём максимальное из возможных (теоретически).
Строго говоря, аммиаком рыбки в туалет не ходят.
Насчёт рыб не знаю, но млекопитающие очень даже ходят, процент не пренебрежимо мал, хотя в основном, как верно было замечено, азот выделяется в виде мочевины... и происходит это достаточно быстро, чтобы не считать его выделение перманентным. Именно на этом основана практика голодания рыб перед отправкой. Если рыб не кормить, то ни аммиака, ни мочевины они практически не выделяют (по сравнению с состоянием сытости).
Рекомендую.
Хорошо, как-нибудь найду время, спасибо.

Изменено 26.5.09 автор Віталь
2009-05-2626/05/2009 11:52:08
#842057
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

834 18
Russian Federation Moscow
13 года

Dyaus
Странно не читать книги, тем более, не беллетристику, а научную литертуру(пер. с англ.).Но это личное дело.В первых четырех пунтах Вы повторили то, что было в моем посте.Разложение мочевины с образованием аммиака как раз и называется МИНЕРАЛИЗАЦИЕЙ, те разложение органических соединений до неорганических.Зачем же было все это повторять в ввиде возражения?Можете пояснить?Далее.Насчет активированного угля -ошибаетесь в столь узком его применении в аквариумистике.Ссылку на автора я дал.Там одной библиографии несколько десятков единиц.Книга предназначена для профессионалов, занимающихся промышленным разведением рыб.Для сведения -качественный уголь практически свободен от фосфатов и не подкисляет воду.Посмотрите у Амано.
2009-05-2626/05/2009 12:11:41
#842073
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 54
Belarus Minsk
11 года

Дина 4385
Дина, возражение, как я понимаю, было не против минерализации, а против непрерывного выделения аммика да ещё через жабры... А вообще, не принимайте на свой счёт.

И ещё: перевод с англ. не делает книгу не беллетристикой (надеюсь, это всё же не Ваш случай)...
2009-05-2626/05/2009 12:46:25
#842088
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

834 18
Russian Federation Moscow
13 года

Віталь
Задача состоит в том, чтобы вывести из воды аммиак-аммоний всеми доступными способами:а)Связывая нитро адсорбентами, б)Окисляя нитро бактериями.в)Собирая и выводя органику методом флотации.Почему ВЫ решили , что эти способы не могут применяться вместе?.Как комплексный метод, где разные способы дополняют, а не противоречат друг-другу.
Далее.Органические соединения удерживаются в порах активированного угля силами абсорбции то тех пор, пока не произойдет насыщение.Процесс контролируется тестированием воды, а при накопленном опыте -на основе прецедентов.(при тех условиях).
Аммиак, как продукт метаболизма белков, чрезвычайно токсичен, в связи с чем в почках и печени связывается до мочевины и выводится из организма в ввиде органических соединений.Если , не дай Бог, у человека в моче обнаруживается аммиак-то у него не работают почки, наступает тяжелейшее отравление.
Судить о том, насколько быстро идет процесс минерализации мочевины, другой органики, не могу-специально не интересовался.Но полагаю, что он растянут по времени, как и все микробиологические процессы.Возможно, с пиками и спадами.Но никогда не становится равным нулю, хотя бы потому еще, что жабры у рыб -в т.ч. и органы выделения.Пока рыба дышит, идут процессы метаболизма, идут отходы.
Плюс разложение прочей органики.А голодовка рыб при транспортировке лишь уменьшает "выбросы".
Что касается .так любимых Вами Смайлик :),предельных параметров процессов, то в реальных условиях они не применимы.Ни бесконечное увеличение скорости потока, ни неограниченная мощность колонии.Пример из Спотта.При толщине гравийного фильтра около 4Осм. и скорости потока около нескольких сантиметров в секунду , окисляется около 50% нитро.Это данные опыта.Судите сами, насколько оптимально подобраны параметры.Смайлик :)Далек от мысли принимать что-либо на свой счетСмайлик :),я же не автор.Просто люблю докапываться до сути, особенно в сферах, далеких от профессии.И пообсуждать с, понимающим о чем идет речь , визави.Убежден, что ознакомление с этой книгой, развеет Ваш скепсис.
Смайлик :)

Изменено 26.5.09 автор Дина 4385
2009-05-2626/05/2009 13:27:52
#842118
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Tajikistan
7 года

Дина 4385

Вы совершенно правы, в современной аквариумистике много совершенно необоснованных догм. Я уже писал на этом форуме ранее, что я думаю по этому поводу. К сожалению, аквариумисты очень редко обращают свой взгляд в смежные области, где можно почерпнуть массу полезных знаний, например, в области профессионального разведения рыбы в установках замкнутого водоснабжения (УЗВ), где проводилась масса именно научных исследований и многие проблемы с которыми сталкиваются аквариумисты уже давным-давно решены. На первой странице этой темы я выкладывал скан страницы как раз из одной из таких работ, посвященных проблематике УЗВ. Также я выкладывал довольно большую подборку документов по этой тематике на английском языке. Напротив, в околоаквариумных кругах зачастую продолжают циркулировать какие-то мифы, когда-то кем-то высказанные (как бы "гуру"), миллион раз повторенные и в конце концов ставшие мнимой истиной (вы будете смеяться, но пресловутый азотный цикл -- один из таких мифов, по крайней мере в том урезанном виде, в каком он преподносится). То же относится и к скачкам аммиака после кормления, imho. Но спорить по этому вопросу в данной теме посчитал офтопиком, поэтому воздержался от дискуссии.

Что касается угля, то да, при его постоянном использовании вода становится объективно чище. Но, к сожалению, в этой бочке меда есть и ложка дегтя. Насчет фосфатов в углях вы и сами написали. Кроме этого, активированный уголь поглощает и множество полезных вещей, таких как: удобрения (в связанных органическими соединениями формах -- хелаты), микроэлементы, органические кислоты (танины и пр.) и витамины, и если у вас травник, то отсутствие первых двух компонентов может растениям очень не понравиться, а рыбам может не понравиться отсутствие последних трех. И это только те отрицательные стороны, которые вспомнились навскидку.

Изменено 26.5.09 автор ooptimum
2009-05-2626/05/2009 14:28:27
#842171
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 54
Belarus Minsk
11 года

сообщение Дина 4385
Віталь
Задача состоит в том, чтобы вывести из воды аммиак-аммоний всеми доступными способами:а)Связывая нитро адсорбентами, б)Окисляя нитро бактериями.в)Собирая и выводя органику методом флотации.Почему ВЫ решили , что эти способы не могут применяться вместе?
Я так не решал Смайлик :) А вообще, потому, что первый и третий процессы к биоравновесию не имеют никакого отношения.

Органические соединения удерживаются в порах активированного угля силами абсорбции то тех пор, пока не произойдет насыщение.
И что они там законсервированы и не разлагаются в это время?

Аммиак, как продукт метаболизма белков, чрезвычайно токсичен, в связи с чем в почках и печени связывается до мочевины и выводится из организма в ввиде органических соединений.Если , не дай Бог, у человека в моче обнаруживается аммиак-то у него не работают почки, наступает тяжелейшее отравление.
Да, аммиака выделяется раз в 20 меньше, чем мочевины, но об этом я и писал "процент не пренебрежимо мал", см. подробнее тут .

Но никогда не становится равным нулю
Да, я если помните, нулям меньше внимания уделял меня интересовали как раз пики... ну, да ладно, это уже всё по мелочи.

Что касается .так любимых Вами , предельных параметров процессов, то в реальных условиях они не применимы.
В прямую, безусловно, нет, но это не значит, что на таких рассуждениях нельзя делать хотя бы качественных оценок. Вообще, этим я показал, что понятие "оптимальные скорости" в данном конкретном случае либо неоднозначно определено, либо вообще некорректно...

При толщине гравийного фильтра около 4Осм. и скорости потока около нескольких сантиметров в секунду , окисляется около 50% нитро.
Переведём эти данные на нормальный язык. Допустим, мы имеем цилиндрическую канистру высотой 40 см, и площадью дна 200 см2 (диаметр, соответственно, почти 16 см, объём 8 л). Будем рассматривать грунт в виде шариков одинакового размера, тогда около 6 л канистры будет занято им (грунтом) и 2 водой. Соответственно, 40 см высоты будут отвечать 2 л перекачиваемой воды. 10 сек - 2 л (я взял в качестве "нескольких сантиметров" - 4), соответственно, одна минута - 12 л, один час - 720 л. Вроде всё нормально, и я честно говоря, удивлён, потому что это значит, что при меньшей скорости потока будет не 50%, а 60-70-80. Просто невероятно. Ещё возникает вопрос, зависит ли эта цифра (50%) от входной концентрации амиака, Если за каждую прокачку убирается 50% аммиака/нитритов, то зачем прокачивать несколько объёмов аквариума в час?
2009-05-2626/05/2009 14:37:46
#842183
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2309 330
Tajikistan
7 года

сообщение Віталь
Если за каждую прокачку убирается 50% аммиака/нитритов, то зачем прокачивать несколько объёмов аквариума в час?

Чтобы: а) окислить аммиак/аммоний и нитриты как можно раньше, т.е. чтобы они скорее в фильтр попали; б) чтобы вода даже из самых глухих и отдаленных уголков аквариума имела больше шансов опять же раньше попасть в фильтр; в) для лучшей механической фильтрации, но это к вопросу окисления соединений азота относится гораздо в меньшей степени.
2009-05-2626/05/2009 15:35:44
#842229



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top