|
Завсегдатай, Советник
 |
Описание вида |
|
Привет! Кто знает, помогите разобраться с таким вопросом. |
|
|
14/04/2004 21:12:44
#95103 |
|
Посетитель, Советник
|
|
|
Процедура в общих чертах такова: |
|
|
15/04/2004 00:15:50
#95137 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение ОльгочкаОб этом нельзя ли подробнее? сообщение ОльгочкаЛюбопытно. То есть эта причина привела американских биологов к замене названия вида Thorichthys ellioti Meek 1904, определенного Мееком в качестве родоначальника рода Thorichthys Meek 1904, на Thorichthys maculipinnis (Steindachner, 1864)? Но в Европе его именнуют по-прежнему ellioti. Как они в таких случаях приходят к общему мнению? сообщение ОльгочкаИмееюся в виду окончания типа Cichlasoma ...um или ...a —> Herichthys ...us? [Изменено 14-4-2004 автор Grange] |
|
|
15/04/2004 00:41:29
#95141 |
|
Посетитель, Советник
|
|
сообщение GrangeITZN. 1999. International Code of Zoological Nomenclature. The International Trust for Zoological Nomenclature, London, UK. 306 p. сообщение Ольгочка сообщение GrangeСуществует только одно валидное название вида. Если его по каким-то причинам кто-то не использует в Европе, то это не значит что оно не признано научным сообществом как единственно возможное. сообщение Ольгочка сообщение GrangeНапример |
|
|
15/04/2004 00:55:32
#95143 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение ОльгочкаТ.е. эти парни Rham & Nourissat просто поленились или не смогли пройти все необходимые процедуры..? сообщение ОльгочкаВ европе видовое название ellioti использует, в частности, Свен Кулландер. А это по-моему уже слишком серьезный авторитет, чтобы принимать maculipinnis единственно валидным. В этой связи возникает вопрос: а судьи кто? Подразумевается наличие некой экспертной структуры или группы авторитетов? И что в просвещенных биологических кругах говорят об Allgayer'е как биологе, и почему fishbase игнориует его открытия последних нескольких лет? сообщение ОльгочкаCichlasoma heterospilum, Vieja heterospila, Herichthys heterospilus P.S. (от 17.05.2004) И еще немного об "ITZN": Как шутливо пишет об этом биолог Карен Санамян (www.tanganyika.ru/articles/art98.shtml) "Международный кодекс зоологической номенклатуры" — это "такая толстая 200-страничная книжка, все статьи которой обязательны для всех зоологов", который "аквариумистам, читать не надо, но хотя бы самое общее представление иметь, наверное, было бы полезно". Ну а если серьезно, то история "Международного кодекса зоологической номенклатуры" восходит еще к XVIII в., когда начали создаваться правила номенклатуры. Исходной датой зоологической номенклатуры сейчас принято 1 января 1758 г. В 1842 г. был опубликован "Кодекс Стрикленда", в 1877 — "Кодекс Долла" и в 1905 г. —"Международные правила зоологической номенклатуры" (переведенны на русский язык в 1911 г.). Первое издание современного "Международного кодекса зоологической номенклатуры" появилось в 1961 г., второе издание с некоторыми изменениями — в 1964 г. (переведено на русский язык в 1966 г.), третье, исправленное, издание — в 1985 г. (переведено на русский язык в 1988 г.). В настоящее время действительным является четвертое, исправленное издание "ITZN", опубликованное на английском и французском языках в 1999 г. Русский перевод (с предисловием И.М. Кержнера) опубликован в 2000 в издательстве Зоологического института РАН, С.-Петербург. Область применения "ITZN" и критерии пригодности названий. "ITZN" регламентирует употребление названий зоологических таксонов видовой группы (куда входят виды и подвиды), родовой группы (куда входят роды и подроды) и группы семейства (включающей надсемейства, семейства, подсемейства, трибы и др.), но его положения не распространяются на названия таксонов ниже подвида и выше надсемейства. Ныне действующий кодекс состоит из 90 статей, служащих для установления статуса названий. Кроме статей, в кодексе содержится большое число рекомендаций для авторов и редакторов научных публикаций; соблюдение этих рекомендаций необходимо для обеспечения максимально возможной стабильности зоологической номенклатуры. При всем этом следует иметь в виду, что вопросы номенклатуры и вопросы систематики — не одно и тоже... Что касается таксонометрического бардака, который всегда имел и имеет место быть в ихтиологии, то на этот счет весьма показательна статья М. Беллеманса об африканском Nothobranchius guentheri (www.killi.ru/cgi/text.cgi?Species/Nothobranchius/NguentheriB.html) .   [Изменено 18-5-2004 автор Grange] |
|
|
15/04/2004 11:54:22
#95248 |
|
Посетитель, Советник
|
|
сообщение GrangeА эти парни и не давали название вида. Они описали его под условным названием Chuco sp. "Guabo", т.е. какая-то рыба, предположительно из рода Chuco, условно названная "Guabo". сообщение Ольгочка сообщение GrangeС этими вопросами, я думаю, проще обратится к самому Свену. Он, кстати, вполне открыт для переписки. сообщение Ольгочка сообщение GrangeДа |
|
|
15/04/2004 16:41:47
#95379 |
|
|
|
Постоянный посетитель
 |
|
сообщение Grange Так может Кулландер не считает их одним видом, вот и использует разные названия. Или статья его слишком старая, ревизия рода была проведена позже. На крайний случай, это имя он использовал не в научной статье или что-то подобное... Лучше знать ситуацию поточнее, чтобы попытаться сделать вывод. А с судьями очень просто. Со временем вымирают носители старых идей и остаются только носители новых.  И обычно так оно и есть.
|
|
|
15/04/2004 17:26:22
#95395 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение GennadyСчитает. Согласно fishbase (координатор С. Кулландер), maculipinnis является "младшим синонимом" ellioti, а у американских биологов — нароборот. Своя логика (в смысле "валидным названием считается первое опубликованное, но оно может быть изменено под действием некоторых причин" ) есть и там, и там: maculipinnis описан раньше, ellioti положен Мееком в основу рода Thorichthys. Кстати, как с точки зрения биологии грамотно перевести с английского термины "the type species of the genus" и "junior synonym"?  [Изменено 15-4-2004 автор Grange] |
|
|
15/04/2004 23:25:38
#95481 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение ОльгочкаНо, как я вижу, именно иногда. Бывает не меняется или даже, вопреки грамматике, возвращается к исходному: Heros festivus Heckel, 1840 --> Mesonauta festiva --> Cichlasoma festivum --> Mesonauta festivus (Heckel, 1840) |
|
|
16/04/2004 01:10:00
#95490 |
|
|
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
|
Gennady: "Так может Кулландер не считает их одним видом" |
|
|
16/04/2004 14:59:14
#95629 |
|
Посетитель, Советник
|
|
сообщение DmitriiFishbase - не последняя инстанция. Есть еще каталог William N. Eschmeyer Catalog of Fishes . Там перечислены все синонимы и указано какое название валидно со ссылками на первоисточники. |
|
|
16/04/2004 15:14:09
#95638 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение Gennadymaculipinnis, Heros Steindachner 1864: 69 [13], Pl. 4 (fig. 2) [Denkschr. K. Akad. Wiss. Wien Math.-Naturwiss. Cl. v. 23]. Río Zamapa, Mexico. Syntypes: NMW 17368-70 (3). On p. 13 of separate. Synonyhm of Cichlasoma helleri (Steindachner 1864) -- (Miller & Taylor 1984:938). Synonym of Cichlasoma aureum (Guenther 1862) -- (Conkel 1993:174). Synonym of Thorichthys aureus (Guenther 1862). Synonym of Thorichthys ellioti Meek 1904 -- (Kullander in Reis et al. 2003:644). Thorichthys ellioti Meek 1904. Cichlidae. сообщение ОльгочкаНо по-моему их сведения практически идентичны. И если в fishbase "кликнуть" на видовом названии в заголовке, получишь те же данные со ссылками, как у Eschmeyer'а. Пример см. выше. Последнее название — валидное. сообщение Dmitrii С родом Nandopsis и видом octofasciatum, в частности, не хорошо получилось. На заре кулландеровского переопределения всех бывших крупных "парапетений", а именно bartoni, beani, dovii, festae, friedrichstahlii, krausii, managuense, motaguense, octofasciata, salvini, urophthalmus и др. определили в "нандопсисы". Однако в 1993 г. главный американский авторитет Роберт Раш Миллер из Мичиганского университета высказал крамольную идею, что родоначальником Nandopsis является кубинская цихлазома tetracantha, и к нему следует относить только антилльских цихлазом. Свен Кулландер еще в 1996 г. эту идею поддержал и закрепил в новейшем каталоге Reis R.E., Kullander S.O., Ferraris C.J. "Check List of the Freshwater Fishes of South and Central America" (2003 г.). Cоответственно, большое число видов оказались "чебурашками — зверями без роду и племени". Часть из них, например, манагуанцы, были позже определены в новомодный род Parachromis, остальные, в т.ч. такие известные, как octofasciatum и salvini, остались безродными и группируются теперь как "Cichlasomas" в кавычках, либо Cichlasomines (Heroines). Как пишут вумных книжках: "they will have to wait for further studies to be carried out for its proper generic placement". Пчелок американские архаровцы пытались отнести к "архоцентрусам" (смешно, не правда ли?), но, похоже, у просвещенных европейских биологов эта идея не нашла поддержки. сообщение GennadyДумаю, не все так просто. Скорее, существует несколько организаций (американская академия, шведский институт, французское цихлидное общество и др., каждая со своим активом авторитетов и научно-печатными изданиями), претедующих на роль истины последней инстанции. Иногда они приходят к общему мнению, иногда нет. [Изменено 16-4-2004 автор Grange] |
|
|
16/04/2004 20:20:45
#95711 |
|
|
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
|
Grange:"И если в fishbase "кликнуть" на видовом названии в заголовке, получишь те же данные со ссылками, как у Eschmeyer'а" |
|
|
16/04/2004 23:16:55
#95729 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение GrangeДумаю, не все так просто. Скорее, существует несколько организаций (американская академия, шведский институт, французское цихлидное общество и др., каждая со своим активом авторитетов и научно-печатными изданиями), претедующих на роль истины последней инстанции. Иногда они приходят к общему мнению, иногда нет. [Изменено 16-4-2004 автор Grange] [/quote] И это тоже!  Да, во всей биологической науке так. Сейчас ведь ни у кого не вызвает сомнений, что эволюция идет. Но порой спорят, как именно. Много инфы латинскими буквами я не понял, сорри. Переводов терминов не знаю - я не систематик, но смысл их вроде понятен... А систематика. Пока она будет базироваться на морфологии споры не утихнут. ИМХО.. |
|
|
17/04/2004 01:17:39
#95749 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение DmitriiWell, а как на счет рода Cryptoheros Allgayer, 2001, куда вице-президент (или теперь уже президент?) Association France Cichlid вынес почти всех кулландеровских архоцентрусов? |
|
|
17/04/2004 01:51:27
#95755 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение DmitriiНу почему "лишь частное", вот еще российский автор А.Н. Гуржий в книге "Цихлиды" (М.: Компания "Дельта", 2001) эту точку зрения поддерживает. Вообще, относительно "пчел" мне многое непонятно. В частности, их местообитания. Теперь все авторитеты сходятся, что octofasciatum (в оригинале Heros octofasciatus Regan 1903) — чисто центральноамериканский вид, не так ли? Но Cichlasoma biocellatum была в 1909 г. описана тем же Реганом, как отловленная у Манауса на Риу-Негру. А если biocellatum — синоним octofasciatum, то ..? Водилась там раньше, но теперь вся истреблена местными рыболовами? Выпущена туда каким-нибудь шутником, охочим до сенсаций (в начале XX века это было еще не модно)? Или это Реган, обкушавшись галлюциногенных кактусов, перепутал ее с какой-нибудь бразильской гипселекарой? Или это все же два похожих, но разных вида?
|
|
|
17/04/2004 15:51:10
#95838 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
Ну так что ж, ну не согласился с ним Кулландер. Бывает. Это, на мой взгляд, ещё не обязательно означает какое-либо демонстративное неприятие всей его деятельности. Потому что наиболее жесткая регламентация относится именно к видовым названиям, а то что выше (рода, семейства и пр.) и ниже (подвиды и пр.) - это в значительно большей степени дела вкуса. Одно дело - приоритет человека, впервые описавшего вид, за этим действительно строго следят, и другое - объединение уже известных видов по родам и т.д. Не знаю как для рыб, а для растений существует несколько различных систем классификации, и все признают их равное право на существование, и каждый выбирает то, что ему больше нравится, никого это не оскорбляет. Ибо это уже не вопрос приоритетов, а распределение видов по степени их близости. А такое распределение неизбежно будет иметь гипотетический характер. Поэтому и для рыб допускается несколько валидных родовых названий.
А, вот оно что! Не так прост этот Allgayer оказывается. Ну тогда да, может там и правда коса на камень нашла. Без этого не бывает. |
|
|
17/04/2004 16:43:59
#95844 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
А вот , взгляните. Там есть любопытное Editor note by Juanmi. |
|
|
17/04/2004 17:05:34
#95852 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
сообщение DmitriiАга, значит вариант "три" (во всем виноваты кактусы пейота), а biocellatum, получается, вообще никакой не синоним. Еще бы фото этой ornatum (он же ornatus ornatus) где-нибудь увидеть. сообщение DmitriiТот же 'Juanmi' пишет на этот счет: 'Some scientists hate that Robert [Allgayer] writings don't go through the strict peer review by which all scientific articles to be published in specialized journals have to go, and which reject more than fifty percent of the taxonomy papers submitted, maybe saving the world of a SPAM of new names, something that doesn't seems to scare Robert sleep. After all, apparently scientists in some occasions are not terribly familiarized with the fish they are describing. I am not implying however, that aquarist's descriptions are always sufficiently based to be accepted by the general public'. 
|
|
|
17/04/2004 18:39:33
#95867 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
biocellatum, получается, вообще никакой не синоним Да нет, почему, синоним вроде. Еще бы фото этой ornatum (он же ornatus ornatus) где-нибудь увидеть. Вот такое есть фото . Не сказать чтоб сильно похоже. И вот статейка по этому поводу. Так что ситуация, все таки, не совсем понятная. Может быть, действительно, тот самый случай, что " scientists in some occasions are not terribly familiarized with the fish they are describing". Или кактусы
|
|
|
17/04/2004 21:08:23
#95877 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
Либо кактусы (и Loiselle, равно как и амиго Juan Miguel ими сильно злоупотребляют), либо "тетя Ася приехала" (упомянутый atromaculatum, помнится мне, тоже изрядно белесый). |
|
|
17/04/2004 21:49:13
#95885 |
|
|
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
|
А вот ещё одно любопытное заведение обнаружилось: Cichlid Systematics Discussion List . Заходили туда? Там Кулландер и по поводу Cryptoheros, и о Tomocichla высказывался. И насчет maculipinnis там спрашивали, правда безответно. Ну так можно ещё раз спросить |
|
|
17/04/2004 22:56:28
#95896 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
ЗдОрово! Только это уже немного после и на свежую голову. |
|
|
17/04/2004 23:50:29
#95901 |
|
Малёк
47
 6 года |
|
|
Ну ребята у Вас и познания в аквариумистике !!! |
|
|
18/04/2004 00:12:28
#95905 |
|
|
|
Постоянный посетитель, Советник
|
Немного после... |
|
Вот что на мой вопрос касательно C.octofasciatum/biocellatum ответила Мери Бейли: |
|
|
16/05/2004 21:41:02
#103092 |
Загружаю
форму....
