Форум Аквариумистов
» Аквариумы » Аквариум с минимальным применением технических средств » Природные альгициды. Подмены, а может это вредно?
|
Посетитель
 |
Природные альгициды. Подмены, а может это вредно? |
|
"Водоросли уходят, когда в аквариуме устанавливается биологическое равновесие"... |
|
|
25/02/2011 13:24:51
#1365985 |
|
Посетитель
|
|
|
На краткий отчет с фотографиями по маленьким банкам можно посмотреть зесь: Помогите правильно накормить растения |
|
|
25/02/2011 13:29:23
#1365991 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Mardor"Доклад" завлекательный!  Про старение-закисание ни чего не скажу, моим баночкам на землице ещё года нет. Из водорослей тока борода была, пока ленивую протоку не запустил. А вот стёкла и сейчас приходится изредка чистить. P.S. Так что получается, я вам антогонист по подменам?! Изменено 25.2.11 автор Belva |
|
|
25/02/2011 14:53:49
#1366068 |
|
Посетитель
|
|
Mardor Похожая тема поднималась ранее на этом сайте. Прошу прощения но создавать ссылки я не умею но тему можно найти введя в поисковичёк этого сайта следующее "Старая вода, как основа аквариума без техники" она будет первой в найденном. - Думаю будет справедливее сначало прочесть её всем желающим подискутировать на данную темку и потом вернутся сюда дабы поделится своими мнениями. - Действительно очень интересная тема. Приношу свои извенения Авторам данной темы и той на которую я сослался - ну если сочтёте мои действия безтактными. |
|
|
25/02/2011 15:55:31
#1366129 |
|
Малёк
|
|
|
Вспоминая детство: была банка на 45л гуппи сами плодились, ещё ползали катушки, в речном очень мелком песке росли прудовые растения, аэрации, подмен воды и подогрева не было. Освещение только от солнца и лампы с потолка. Через 2-2.5 года аквариум был расформирован после холодной зимы (рыбы замёрзли на подоконнике от переохлаждения воды). Что такое водоросли узнал только недавно, запускал аквариум по всем современным правилам. |
|
|
26/02/2011 20:35:16
#1367235 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение vit11 Вы явно лукавите. Про водоросли, каждый аквариумист узнает в самом начале своей аквариумной деятельности. Водоросли в аквариуме присутствуют всегда и в каждом. Перефразируя Остапа Бендера: "Кто докажет, что у него водорослей нет - пусть бросит в меня камень!" Водоросли как, часть биоценоза присутствуют в каждом аквариуме. Другое дело, что в традиционных массовых аквариумах 20 века влияние технических средств на биологическое равновесие в основном ограничивалась искусственным освещением, аэрацией, и обогревом, а порой обходилось и без этого. В таких условиях МАССОВОГО опыта, аквариумисты тех поколений свидетельствуют об отсутствии каких либо катастрофических явлений связанных с нашествием водорослей различных видов. Водоросли воспринимались, как неотъемлемая часть единого аквариумного организма. По состоянию водорослевого населения аквариумисты судили о благополучии своего аквариума, например, избыток бурых водорослей воспринимался как команда по увеличению света, по избытку зеленых водорослей судили о необходимости уменьшения искусственного освещения или затенения от естественного освещения. Сине-зеленые водоросли, которые устранялись рыхлением грунта и съемом с листьев растений руками, тем более их появление было кратковременным и в основном связанно с запуском нового аквариума или нарушением аквариумистом элементарных правил. Первые сообщения о массовом нашествии водорослей (в том числе и вьетнамки) начали встречаться с середины 80-х, что совпало с началом массовых (среди аквариумистов не начального уровня) экспериментов по применению фильтровальных систем и началом массового психоза (по другому данное явление назвать трудно) по поводу стерильной чистоты аквариумов. По моему мнению, подтверждаемому моим же опытом, увеличение популяции бактерий в аквариуме (путем создания для них режима наивысшего благоприятствования) сдвигает биологическое равновесие в триаде высшие растения-бактерии-водоросли в пользу водорослей по отношению к высшим растениям. Благими намерениями выстлана дорога в ад. Не поняв причину, мы начинаем бороться со следствием. Такая борьба с «коварным» противником увлекает и захватывает. Прошло время и вот уже идея, аквариум как саморегулирующаяся система с минимальным вмешательством человека, предается анафеме. Аквариумист из натуралиста-естествоиспытателя превращается в технаря-потребителя ведущего войну на истребление водорослей с помощью химических и технических средств. А любая война приводит к жертвам с обеих сторон. |
|
|
28/02/2011 16:20:53
#1369151 |
|
Посетитель
|
|
|
28/02/2011 16:50:08
#1369189 |
|
Посетитель
|
|
сообщение kichrot Простите, Вы не могли бы пояснить эту фразу. Прочел раз пять, но так и не понял, что Вы имели в виду. Изменено 28.2.11 автор lerare |
|
|
28/02/2011 17:04:26
#1369208 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
lerare Витиеватость фразы не умаляет её сущности  , в любом случае я отметился у kichrot в спасибах, поскольку "зачётно".
|
|
|
28/02/2011 17:38:15
#1369247 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение kichrotНе однократно встречал мнение, что растениям таки "вкуснее" аммиак-аммоний, а бактеры, при избытке, "объедают" травку. kichrot, я правильно понял вашу мысль? |
|
|
28/02/2011 17:46:10
#1369251 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение lerare Попытаюсь пояснить, что я имел ввиду. БОРЬБА ЗА РЕСУРСЫ! В биологии существует такое понятие как "пищевая цепочка". Внизу цепочки стоят живые организмы которые способны синтезировать органические соединения из неорганических используя солнечную, тепловую энергии или энергию, высвобождаемую в ходе преобразования одних органических соединений в другие (боле простые), пищевой базой являются соединения азота, углерода, фосфора и иных химических элементов. Высшие растения, водоросли и бактерии стоят практически на одном уровне в пищевой цепочке и не могут не конкурировать, особенно в условиях системы такого малого объема, как аквариум. Конкуренция идет непрерывно, за каждый требуемый химический элемент. Без целенаправленных предпочтений человека, растения используя выработанные в процессе эволюции механизмы достаточно комфортно чувствуют себя в условия данной конкуренции, их скорее больше тревожит межвидовая конкуренция. Высшие растения способны подавлять конкурирующие с ними популяции бактерий и водорослей и создавать благоприятную среду для полезных им микроорганизмов, но на ограниченном расстоянии и объеме. Но вот аквариумист целенаправленно создает благоприятные условия именно для бактерий, то есть создает биологический фильтр. В лучшем случае такой фильтр выполнен в виде двойного дна, в худшем выносной канистровый фильтр или самп. В первом случае подавляются анаэробные процессы в грунте, во втором случае популяция бактерий практически полностью выпадает из под контроля растений и конкурирует не только с самими растениями, но и с подконтрольными растениям популяциями бактерий собственно в самом аквариуме, что в свою очередь также действует угнетающе на растения в аквариуме. Можно долго рассуждать, но мой опыт (подчеркиваю лично мой), говорит, что растения в аквариуме с биологическим фильтром (оговорка: грунт без фальшдна, как биофильтр не имеется в виду) растут в подавляющем количестве случаев хуже чем в аквариуме без оного, если не компенсировать действие биофильтра иными мероприятиями и средствами. Для размышления можно почитать короткий но емкий материал по ссылке: http://ecology.my1.r... Ну а водоросли?. А вот водорослям в условиях угнетенного состояния высших растений раздолье. сообщение Belva[/q] Борьба идет не только за азот, но и за другие элементы. Изменено 28.2.11 автор kichrot Изменено 28.2.11 автор kichrot |
|
|
28/02/2011 19:51:40
#1369355 Нравится AlexAlex
|
|
Посетитель
|
|
kichrot, спасибо за подробный ответ. Утрируя сказанное, можно утверждать, что внешний фильтр скоре вреден для аквариума, чем полезен? У меня в обоих емкостях стоят внутренние фильтры (помпа с губкой и аэрлифт, прокачивающий воду через горку гравия). Они тоже вредны? Заранее спасибо. Изменено 28.2.11 автор lerare |
|
|
28/02/2011 19:59:42
#1369360 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение lerare Я нее гуру. Я могу поделится только собственным опытом. У других форумчан есть и иные мнения и опыт. А мой опыт говорит, что в травнике биофильтр (то, что под ним понимает большинство аквариумистов), в большинстве случаев бесполезен, а в некоторых просто вреден. Иное дело два крайних случая: - аквариум без растений - перенаселенный аквариум В этих случаях биофильтр необходим. По моему, мнению первый может быть концептуально обоснован, играет роль биология видов и предпочтения самого аквариумиста. Но второй случай это по моему мнению не аквариум, а живодерня, ни чего в нем интересного и красивого нет. Мой же опыт говорит, что элементарная механическая фильтрация на основе малопроизводительной помпы или аэрлифта ни одному аквариуму не помешает. |
|
|
28/02/2011 20:17:44
#1369371 |
|
Посетитель
|
|
|
Приведенные выше банки были перезапущены по поводу полного зарастания. |
|
|
01/03/2011 01:49:50
#1369683 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Ерунда. За какие конкретно ресурсы? Только аммиак/нитрит в голову приходит. Что еще? Понятие минерализации вам знакомо? Одни потребляют органические вещества по большей части, а другие -- минеральные и никакой особой конкуренции за ресурсы нет. Трава растет бесконечно в подходящих условиях. Растет ли бесконечно популяция бактерий в фильтре? Если принять за истину вашу теорию, то кто в таких условиях выигрывает борьбу? |
|
|
01/03/2011 06:42:32
#1369719 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Уважаемый ooptimum не буду бодатся с Вами по поводу теории. Теории я в своей жизни я читал много, в том числе и по питанию растений. Так же я имею свою практику, поверьте на слово не малую. В данной ветке форума пишут люди которые замечают в своей практике некие странные явления которые не стыкуются с существующей теорией. Я не зря привел ссылку на короткий материал: http://ecology.my1.r... , http://ecolog.3dn.ru... почитайте внимательно, может быть в описанных там явлениях хранятся ключики? Кстати материал по данной ссылке очень подходит для заявленного в данной теме автором обсуждения. На счет борьбы за ресурсы: Кушать хотят все. Кушают все одно и то же. Одно и то же имеет свойство кончатся. Как бы там нибыло, а моя практика показывает, что при прочих равных условиях в аквариуме без биологического фильтра растения растут лучше. Данный факт отмечался не раз и другими авторами. Остается выяснить: Вы оспариваете опыт или попытки его объяснения? Изменено 1.3.11 автор kichrot |
|
|
01/03/2011 09:42:13
#1369768 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
"В случае совпадения экологических требований и ограниченности ресурсов, включая территорию, происходит наложение экологических ниш, и один вид вытесняет другой (закон Гаузе)." |
|
|
01/03/2011 14:46:25
#1370004 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Вот и назовите нам это "одно и то же", что, по-вашему, потребляют и бактерии, и растения, и за что они конкурируют. Кроме аммония и нитритов. В чем заключается прямая конкуренция, раз вы на этом настаиваете? Остается выяснить: Вы оспариваете опыт или попытки его объяснения? Разумеется я оспариваю Ваше объяснение того, что Вы возможно наблюдали. Изменено 1.3.11 автор ooptimum |
|
|
01/03/2011 14:57:01
#1370017 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Аналогичные выводы из личных наблюдений причем не в одном аквариуме. П.С. Все аквариумы из разряда не сунь руки в течении месяца (если не больше), то есть без плясок с удом СО2дом, подменами и прочим. Разумеется я оспариваю Ваше объяснение того, что Вы возможно наблюдали. Есть факт интересно послушать "иное" объяснение. Изменено 1.3.11 автор Vlad74_ru |
|
|
01/03/2011 17:38:05
#1370213 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Определение в самом общем виде: Питание - поступление в организм и усвоение веществ, необходимых для восполнения энергетических затрат, обновления и построения тканей. Вы не можете отрицать, что организм растений, бактерий и животных строится на основе одних и тех же элементов. Форма и способ поступления этих элементов может быть разная, но набор элементов практически одинаков: углерод, азот, фосфор, калий, кальций и т.д. (см. таблицу Менделеева) Ремарка: Апологеты абсолютизации азотного цикла забывают о том, что на ряду с минеральным питанием растения усваивают необходимые им элементы и в виде органических соединений. Для многих это возможно является откровением. Например: «Наконец, листья какого угодно зеленого растения, при помещении их в темноте на растворе сахара, начинают усваивать его и перерабатывают в крахмал. Через несколько дней пребывания в темноте на сахарном растворе листья оказываются переполненными крахмалом.» http://gatchina3000.... В чем заключается прямая конкуренция, раз вы на этом настаиваете? Что Вы понимаете под ПРЯМОЙ конкуренцией? Я разве пытался осветить свой взгляд на проблему так узко? См. мои посты выше. Остается выяснить: Вы оспариваете опыт или попытки его объяснения? Я не возможно, а именно наблюдал, как наблюдали и множество других аквариумистов. Вы можете оспаривать мое доморощенное, дилетантское объяснение, на то и форум. Жду Вашего объяснения наблюдаемого явления – угнетающего влияния биологического фильтра на высшие растения в аквариуме. |
|
|
01/03/2011 17:44:22
#1370214 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Информация к размышлению по теме: http://www.ecofaq.ru... |
|
|
01/03/2011 17:48:44
#1370220 Нравится KoRvin
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Во-первых, учимся не развешивать ярлыки. Где у нас тут эти самые апологеты? И вообще, при чем тут азотный цикл, как малая часть процессов, проходящих при биофильтрации? Во-вторых, наверное для вас откровением не является, что ваши растения в аквариуме все же не находятся в растворе сахара. Надеюсь, вы не будете на основе примера с сахаром утверждать, что любые органические вещества усваиваются точно так же? Вы не можете отрицать, что организм растений, бактерий и животных строится на основе одних и тех же элементов. Форма и способ поступления этих элементов может быть разная, но набор элементов практически одинаков: углерод, азот, фосфор, калий, кальций и т.д. (см. таблицу Менделеева) Разве я это отрицаю? Вы почитайте все же о минерализации органических веществ, о роли бактерий в питании растений. Между ними скорее симбиоз, нежели борьба за ресурсы, о которой вы пишете. И потом, вы пропустили мой вопрос выше. Пожалуйста, ответьте. Увеличивается ли со временем биомасса растений в аквариуме в случае подходящих для их роста и неизменных условий? Увеличивается ли со временем биомасса бактерий в фильтре в тех же условиях, если этот биофильтр созрел? Что Вы понимаете под ПРЯМОЙ конкуренцией? Я разве пытался осветить свой взгляд на проблему так узко? См. мои посты выше. Вы именно так об этом и писали: сообщение kichrot Если это не конкуренция, то что? Очень хочется узнать ваше определение в таком случае. Жду Вашего объяснения наблюдаемого явления – угнетающего влияния биологического фильтра на высшие растения в аквариуме. Во-первых, я не должен давать своего объяснения, если не согласен с вашим. По-моему это очевидно. А во-вторых, такого явления я не наблюдал. Возможно потому, что не очень люблю длинностебельку, предпочитаю кустовые растения, питающиеся преимущественно корнями. А также не имею привычки убирать фильтры, чтобы иметь возможность сравнивать рост растений до этого и после в одном и том же аквариуме. Сравнивать два аквариума считаю неправильным, т.к. воссоздать абсолютно одинаковые условия в них невозможно. |
|
|
01/03/2011 23:38:46
#1370621 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum В ответ на Ваш последний топик так и тянет пофлеимить. Извиняюсь вспомнил про валюнтаризм в "Кавказкой пленнице". Это по поводу ярлыков и апологетов. По сути. Вы правильно заметили, что не азотом единым живет популяция бактерий в биофильтре. Но Вы наверно забыли, что кроме этой популяции существует популяция бактерий в грунте самого аквариума. Вы не можете сказать, как рост популяции в фильтре влияет на популяцию бактерий в грунте? Кстати, как Вы считаете в условиях аквариума какое влияние на недлинностебельные растения оказывают ризосферные бактерии. Или по Вашему мнению таковые в аквариуме присутствовать не могут впринципе. Если Вы не содержали аквариумы-травники без биофильтров, то как можете сравнивать? |
|
|
02/03/2011 00:19:37
#1370672 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение kichrot Моя то же. Стоит поставить фильтр, растения тормозятся. Вынимаешь, идут в рост и главное прощай водоросли. Поэтому, наэксперементировавшись с фильтрацией, больше фильтров нет ни в одном аквариуме, и проблемы с растениями ушли начисто. Растет как и раньше, все подряд, что не ткни. Даже борода пробивавшая в одном аквариме, пропала. |
|
|
02/03/2011 00:35:04
#1370685 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение kichrot Ничего я не забывал про грунт. Впрочем, это лирика. Итак, и как же влияет рост популяции бактерий в фильтре на бактерии в грунте? Вероятно, вы считали поштучно? А вы про какие виды бактерий говорите, позвольте поинтересоваться? Кстати, как Вы считаете в условиях аквариума какое влияние на недлинностебельные растения оказывают ризосферные бактерии. Или по Вашему мнению таковые в аквариуме присутствовать не могут впринципе. Браво, вы бьете сами себя -- ризосферные бактерии живут в симбиозе с растениями, а не наоборот. Кстати, псевдомоны по совместительству еще и нитрификаторы. Если Вы не содержали аквариумы-травники без биофильтров, то как можете сравнивать? Я содержал и так, и эдак. В 70-е, когда начиналось мое увлечение, биофильтров у меня не было, к слову. И я, кстати, ничего не сравниваю, и даже не утверждаю, как вы можете заметить, что описанных явлений нет. Я утверждаю, что считаю вашу теорию конкуренции бактерий и растений за ресурсы неверной, только и всего. А вот вы сравниваете на основе чего? Вы пробовали в одном и том же аквариуме тот и другой режим или все же в разных? Единственный минус фильтров в травниках, видимый мне -- часть органики не попадает в грунт и таким образом отчасти теряется для растений. Но далеко не факт, что вся эта органика нужна в грунте. Например, в аквариумах с земельной подложкой вряд ли она нужна. Или в старых заиленных банках. Бактерии в фильтре тут совсем не при чем и все это мне кажется притянутым за уши. Изменено 1.3.11 автор ooptimum |
|
|
02/03/2011 00:48:54
#1370693 |
|
|
Загружаю
форму....
