Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить Супербактерии в аквариуме (антибиотикорезистентность)
	пару недель уже меня беспокоит один вопрос.. здесь на форуме видел советы лить антибиотики в аквариум, в разных ситуациях. я могу понять кормить рыбку ими, как последнее средство. но некоторые борются с цветением воды и с бактериальной вспышкой таким образом. вопрос такой - у многих ли из присутствующих есть понимание того, почему антибиотики нельзя использовать бездумно? многие ли знают почему нельзя прерывать курс? минимальный курс три/пять дней - это ведь и рыб касается. вы древние и слабые антибиотики используете именно поэтому, или просто опасаетесь что более современные окажутся ядовитыми для рыб?)) никто не боится когда нибудь вывести в аквариуме у себя кишечную палочку, устойчивую к нескольким группам антибиотиков, и большинству антисептиков?)) такая палочка может стать угрозой здоровью уже не только рыб)) я понимаю что в больницах супербактерии выводятся лучше и там их больше, но больница не стоит у меня в спальне и не распыляет воду над поверххностью компрессором))
	2022-02-0202/02/2022 09:24:07 #2984932 Нравится RedTabby

Hedin Свой на Aqa.ru 9190 4028 Подольск 5 мин.	Ответить
	Tiase Нам бы тут с аквариумными бактериями разобраться!
	2022-02-0202/02/2022 21:05:40 #2985198

Drumkar Завсегдатай 1567 1144 Анапа 15 час.	Ответить
	Насколько я знаю, рыбы далеко не все антибиотики переносят. Поэтому используются проверенные
	2022-02-0202/02/2022 21:23:27 #2985211

Gleb Завсегдатай 1200 355 Подольск 7 мес.	Ответить
	Tiase никто не боится когда нибудь вывести в аквариуме у себя кишечную палочку Это будет уже аквариумная палочка. Нехай плавает. Tiase в больницах супербактерии выводятся лучше Потому что там они выводятся внутри больных людей.
	2022-02-0202/02/2022 21:33:01 #2985218

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Gleb увы не всё так просто. в чашке петри точно так же можно вывести супербактерию, + в больницах на полу живут не бактерии из больных людей, а местная флора условно-патогенная, которая спокойно переносит больничные дезрастворы которые её заливают дважды в сутки (а состав растворов меняется раз в два месяца, чтобы снизить выработку иммунитета у бактерий), кварцевание и всё такое прочее. есть конкретные штаммы бактерий живущих в больницах, и они заражают больных людей, а не больные люди расселяют там эти бактерии (точнее уже расселяют, но те же самые протеи и синегнойки практически не вызывают заболеваний в своих обычных природных формах, другое дело супербактерии из больницы). кишечная палочка она вообще везде вокруг нас, и в нас её тоже дофига, но это всё условно-патогенная кишечная палочка. многим бактериям условно патогенным пофигу что кушать, человек для них не основной корм. но в случае ослабления иммунитета эти бактерии могут скушать и человека с ослабленным иммунитетом, с большим удовольствием причём. как то так например получается ангина. и в этот момент вступают в игру антибиотики. поэтому важно всегда полностью проводить курс антибиотиков, не использовать подряд одну и ту же группу препаратов раз за разом, и так далее. чтобы не выводить в своей условно-патогенной флоре супербактерии, с которыми и ангина станет смертельной, как в былые времена. а кишечная палочка она что в реке, что в прямой кишке, кишечная палочка и есть. что то пойдёт не по плану и она вызывает кишечную инфекцию. а вы её в аквариуме уже прикормили эритромицином/левомицетином/метронидазолом и он уже точно мимо. но доктор не знает об этом и будет лечить по стадартной схеме. но это всё старая и известная страшилка, надеюсь эти правила приёма антибиотиков все соблюдают.)) вопрос у меня был - соблюдаете ли вы эти правила при вынужденном использовании антибиотиков в аквариуме? и оправдано ли применение антибиотиков против водорослей? стоит того ускорение конца эпохи антибиотиков?)) Drumkar ну люди уже тоже с великим трудом переносят последние поколения антибиотиков, там собственно токсичность с химиотерапией сравнима. а бактерии вот запросто и к ним привыкают)) эта битва обречена на поражение. но ускорять его не нужно)
	2022-02-0202/02/2022 23:33:36 #2985268

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4597 3938 3 час.	Ответить
	Tiase и оправдано ли применение антибиотиков против водорослей? Что-то смешались в кучу кони-люди... Как связано уничтожение цианобактерий в аквариуме антибиотиком и появление резистентности к антибиотикам у бактерий человеков? Во-первых, аквариум - это замкнутый водоем, если вы из него при этом не будете зачем-то пить воду. Во-вторых, к эритромицину у большинства "серьезных" бактерий уже давно выработан иммунитет, поэтому ничего нового вы не придумаете. В-третьих, концентрация того антибиотика в воде настолько мала, что в даже при слитии аквариумной воды в унитаз получится просто гомеопатия по сравнению с обычным уровнем хлорирования. Ну и в-четвертых, цианобактерии не являются даже условно патогенными для человека по куче причин, начиная со способа питания (хотя было бы круто иметь зеленую кожу и фотосинтезировать на солнышке, как лишайник). Хотя вообще даже очень запущенные случаи циано лечатся без всяких антибиотиков - достаточно посмотреть в дневники @Egorkapedro.
	2022-02-0202/02/2022 23:43:27 #2985276 Нравится Dart Voland, Tiase

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	vstakhov но вы кормите антибиотиком не только цианобактерии. вы кормите все бактерии которые живут в аквариуме. и условно-патогенные там тоже живут, вестимо. а замкнутый водоём, ну как сказать, аквариум без крышки и с компрессором распыляет над водой аэрозоль из неё, проходи да вдыхай)) руки вот я тоже не мою, например после того как в аквариуме поковыряюсь, а многие моют? не такой уж он и замкнутый. нет, я прекрасно понимаю что шанс такого дела он меньше минимального, это скорее простое любопытство, нежели реальное беспокойство о здоровье аквариумистов и судьбах человечества) и про то что рекомендуемые здесь антибиотики - неактуальны практически в медицине на данный момент, это я тоже знаю) но тенденция в целом некрасивая наблюдается, отношение к антибиотикам складывается такое у многих, мол у меня на рыбке пятно вылезло/вода зацвела, я добавил четыре разных антибиотика, ну так, на всякий случай.
	2022-02-0202/02/2022 23:55:33 #2985288

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года	Ответить
	Tiase Мне вот что стало интересно... какие у нас патогенные для человека бактерии обитают в аквариуме? Думаю та же условнопатогенная кишечная палочка видала такие антибиотики, что эритромицин ей уже не страшен. Да и горизонтальный перенос генов никто не отменял. Изменено 2.2.22 автор Dart Voland
	2022-02-0203/02/2022 00:01:33 #2985296

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4597 3938 3 час.	Ответить
	Dart Voland какие у нас патогенные для человека бактерии обитают в аквариуме Микобактерии те же вполне себе передаются человеку. Хотя где они только не обитают, конечно. Ну и пугать микобактерии эритромицином...
	2022-02-0203/02/2022 00:03:12 #2985298 Нравится Tiase

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года	Ответить
	vstakhov Как и наоборот.
	2022-02-0203/02/2022 00:04:01 #2985299

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4597 3938 3 час.	Ответить
	Tiase отношение к антибиотикам складывается такое у многих, мол у меня на рыбке пятно вылезло/вода зацвела, я добавил четыре разных антибиотика, ну так, на всякий случай. Знаете, в наши трудные ковидные годы я вообще перестал понимать людей и их отношение к рациональным аргументам. И в этом плане залить аквариум четырьмя антибиотиками, метиленкой, а затем посыпать еще и солью - ну это же просто мелочи. Хотя логичным продолжением такого "лечения" было бы добавить перца, листик лаврушки, поставить на огонь и кипятить минут 30...
	2022-02-0203/02/2022 00:07:09 #2985300 Нравится RedTabby, Tiase

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Dart Voland любые, которые могут жить в воде или переноситься водными жителями. вряд ли конечно прямо патогенные. скорее условно-патогенные. оно всё понятно, что это очень слабые и древние антибиотики. но их до сих пор выписывают, а вы ими водоросли травите)
	2022-02-0203/02/2022 00:07:20 #2985301

RedTabby Постоянный посетитель 612 299 Люберцы 5 дн.	Ответить
	Tiase разделяю Вашу точку зрения. С моей (ветеринарного врача, который сталкивается с осложениями и смертями от а/б-резистнетной флоры крайне часто в практике) точки зрения, единственное что меня во всем этом аквариумном шаманстве с антибами в воде радует - это использование только старых "проверенных" препаратов. Т.е.их ограниченный набор весьма кочует среди любителей по сети, в а/б резерва никто не лезет. Эритромицин и Метронидазол это меньшее из зол, ей богу... К слову, из бактериологических посевов из аквариумов я высеивала синегнойку и других Pseudomonas spp., Aeromonas spp., протеев, клебсиеллу, E.coli и прочее из энтеробактерий в основном. П.С.: ещё у немцев в журнале мелькала обалденная статья по заражению аквариумистов кожной формой микобактериоза. Как положено, красивенно, с сыпью-язвами-гноюшником. ) П.П.С.: хотя хреначить канцероген курсами в воду у себя в жилом помещении в виде глутарового альдегида - это меня "восхищает" гораздо больше до сих пор, нежели эритромицин))) Изменено 3.2.22 автор RedTabby
	2022-02-0303/02/2022 03:31:43 #2985331 Нравится Ateba, Gleb, Tiase, tazik, Инед и еще 1 пользователям

Corsar Свой на Aqa.ru 1 3480 4943 Астрахань 1 дн.	Ответить
	RedTabby глутарового альдегида Я как-то кидал ссылку на дипломную работу “Использование глутарового альдегида как регулятора численности биоты в аквасистеме аквариума”, повторю. По моему, с того времени, других работ посвященных этому вопросу не было, так что, даже по прошествии 11 лет, она остается актуальной . https://docplayer.co...
	2022-02-0303/02/2022 06:43:46 #2985336

Инед Модератор , Советник 2 9192 13930 10 дн.	Ответить
	Я как микробиолог антибиотики изучала усиленно. Выработка резистентности и перекрестной резистентности не шутка. Могу только подтвердить, что в аквариумистике по малосущественным причинам ими пользоваться вообще не стоит. Лучше пробовать другие методы, особенно для решения проблем с нежелательными водорослями. Антибиотиками можно пользоваться только тогда, когда на то есть реальное основание - рыба тяжело больная, видно, что без вмешательства погибнет, с явными симптомами и если совершенно ничего другое для усиления естественной устойчивости к болезням (нормализация воды и общих условий содержания, кормления) не помогло. Желательно тогда лечить не в аквариумах а в отсадниках. Исключения, когда нужно лечить в аквариуме, очень редки. И, если уж решили лечить антибиотиком, всегда необходимо долечить весь полный курс. Прекратить преждевременно категорически нельзя! Именно преждевременное прекращение применения самый верный путь к "отбору" резистентных штаммов.
	2022-02-0303/02/2022 08:50:18 #2985355 Нравится Ateba, Tiase, tazik, RedTabby

RedTabby Постоянный посетитель 612 299 Люберцы 5 дн.	Ответить
	Corsar А с какой целью эта ссылка в теме? Не очень поняла просто привязки простенький студенческой работы с тестиками воды и микроскопией без минимального мониторинга макроорганизмов (хотя бы рыбы по биохимии крови) к обсуждаемому в топике и к мною упомянутому. )) Если Вы хотите лить на регулярной основе аналоги формалина в акву дома - лейте, ради бога! Кто ж запрещает. В конце-концов, в современном мире мы и так часто сталкиваемся с канцерогенами, т.ч.еще пара лишних процентов к риску заполучить онкологию или ХОБЛ от паров альдегида - это фигня. (без сарказма)
	2022-02-0303/02/2022 08:54:21 #2985358

Drumkar Завсегдатай 1567 1144 Анапа 15 час.	Ответить
	Как-то год или два назад читал статью, посвященную исследованию этих "супербактерий". Авторы исследования сделали вывод, после ряда опытов, что бактерии со временем теряют резистентность к антибиотикам, если ее постоянно не поддерживать новыми дозами. Что вполне логично, иначе нам бы давно пришел большой привет от внутрибольничных инфекций или из той же Индии, где мало того, что всё очень плохо с санитарией, так еще и антибиотики массово используются в животноводстве. А так как поколения бактерий сменяются очень быстро, то и иммунитет они как приобретают, так и теряют тоже очень быстро. Изменено 3.2.22 автор Drumkar
	2022-02-0303/02/2022 09:32:23 #2985366

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	Drumkar есть такое да, теряются плазмиды со временем. Но они могут переноситься от любых бактерий. Да и всё равно слишком долго это происходит, годы и сотни поколений бактерий может уйти на какой нибудь пенициллин, к которому резистентность особо стойкая.
	2022-02-0303/02/2022 09:59:36 #2985379

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	RedTabby в реанимации работал во время учебы, видел сколько детей умирает от вби. Это сильно страшно, об этом никогда не напишут в эпикризе, причина смерти будет стоять другая, если есть хоть малейшая возможность скрыть вби. Я видел отчаяние в глазах врачей, когда капают антибиотик от которого организм за пару недель сыплется, а грибы растут по всему телу с первого дня (без флуконазола вообще не капают), и под ним высевается вби пневмония. Потому что практически нет вариантов, это уже маленький живой трупик, если она поселилась в легких. И доктор понимает что он уже проиграл, хотя показатели ещё не посыпались, они через неделю посыплются. Здоровым людям это всё не так страшно, а для тяжело больных больница ещё один источник опасности. Лучше в автобусе горсть земли с полу скушать, чем лизнуть в больнице пол. Изменено 3.2.22 автор Tiase
	2022-02-0303/02/2022 10:07:47 #2985385

RedTabby Постоянный посетитель 612 299 Люберцы 5 дн.	Ответить
	Drumkar массово используются в животноводстве а/б во всех странах, включая Россию. Мы от Индии не то что недалеко, но примерно на одном уровне по бездумному использованию антибактериальных препаратов в ветеринарии. Только в марте текущего года вводится (наконец-то) закон о полном запрете на использование многих антибиотиков в ветеринарии в РФ, включая человеческие антибиотики резерва.
	2022-02-0303/02/2022 10:37:14 #2985392 Нравится Tiase

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	RedTabby а лечить чем тогда? Или вы имеете в виду применение в сельском хозяйстве? Это неправильная практика, да. Костыль позволяющий стократно повысить плотность посадки той же птицы за небольшие деньги. А после нас хоть трава не расти.
	2022-02-0303/02/2022 10:41:44 #2985393 Нравится RedTabby, Drumkar