go to bottom
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3942
United Kingdom Cambridge
30 мин.

Растения и водоросли

Я давно вынашивал планы собрать воедино свои мысли относительно популярных заблуждений относительно водорослей и их взаимодействия с высшими растениями. Попробую привести их тут.

Питание

Вопреки расхожим мифам, и растения, и водоросли питаются автотрофно, то есть, преобразовывают минеральные вещества в органические под действием света. Причина этого очень простая: фотосинтез является настолько более энергетически выгодным процессом, чем хемоавтотрофное питание, а также гетеротрофное разложение органики, что именно поэтому мы дышим кислородом и видим растительную жизнь везде, где есть вода и свет. Автотрофный фотосинтез можно представить условно, как восстановление углерода из CO2 водородом, полученным в ходе каталитического фотолиза молекул воды. Побочным продуктом данного процесса является кислород (H2O разлагается на H2 и O2 под действием света, а O2 оказывается лишним и удаляется). Это основной источник энергии и "исходников" для сборки органических молекул у всех фотосинтетиков, что водорослей, что высших растений. Поэтому свет, CO2 и вода - это три важнейших компонента, необходимых растениям в больших количествах. И если наземные растения чаще ограничены водой, то подводные чаще ограничены CO2 и (иногда) светом.

То есть, никакие растения и никакие водоросли при доступности света не будут питаться растворенной в воде органикой. Если света не будет, то такие процессы в теории возможны, но в аквариуме они не имеют никакого принципиального значения - на органику находятся другие желающие покумшать. Более того, что высшие растения, что водоросли зачастую вступают в симбиотические отношения с гетеротрофами (бактериями, археями и грибами), подкармливая их сахарами, а взамен получая какие-нибудь нужные витамины или другие вещества. Естественно, сказать, кому будут более полезны эти симбионты - водорослям или высшим растениям, не представляется возможным.

Различие водорослей и высших растений

Если отбросить визуальное разделение, то высшие сосудистые растения являются всегда многоклеточными организмами с большим количеством различных строго дифференцированных тканей. Водоросли бывают одноклеточными и многоклеточными, но практически не имеют серьезных различий и специализаций в клетках (исключение - некоторые сложные морские водоросли).

Так в чем же преимущество организмов с большим количеством специализированных тканей? Ответ на этот вопрос достаточно прост: такие организмы проще приспосабливаются к различным условиям и могут эффективно переживать неблагоприятные периоды за счет накопления питательных веществ.

А что же водоросли? Известно, что одноклеточные организмы чаще имеют более узкий диапазон оптимальных условий: PH, соленость, течение, свет, температура итд итп. Поэтому получается весьма парадоксальный с точки зрения аквариумиста вывод: водоросли - это более капризные и требовательные фотосинтетики, чем высшие растения.

Но почему же так получается, что водоросли очень часто захватывают аквариумы и уничтожают в конкурентной борьбе высшие растения? Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям. И пытаться определять водоросли как "нитчатка" примерно так же корректно, как называть, например, тонины, валлиснерию и ряску просто термином "растения", а дальше делать из этого какие-то выводы по содержанию.

Таким же образом можно объяснить часто наблюдаемую ситуацию: допустим, у аквариумиста растет много "ксена", дальше аквариумист увеличивает, скажем, фосфаты, и внезапно ксен исчезает, а высшие растения начинают расти. Это легко объясняется тем, что на самом деле увеличение фосфатов создало для этой водоросли не самые благоприятные условия, и высшие растения смогли перехватить инициативу. А еще инициативу могли перехватить другие водоросли, например, багрянки... Но по парадоксу выжившего мы читаем про волшебное избавление от водорослей путем "установления баланса" в аквариуме.

На самом деле для каждого отдельного типа водорослей существует свой "идеальный" баланс. И если высшие растения способны приспосабливаться в достаточно широких пределах, то водоросли будут просто сменять одни другие.

Закон лимитирующего фактора

Этот простой и очевидный закон очень часто игнорируется в различных дискуссиях. Но в природе он имеет решающую роль: любой биологический вид будет размножаться и расти неограниченно, пока выполняются все необходимые условия. Как только какой-то из необходимых факторов становится ограниченным, то все развитие ограничивается именно им, без разницы, сколько доступно других факторов. Хороший и понятный пример этого закона - наземные растения и вода: вы можете сколько угодно засыпать навоза и прочих питательных веществ, но без воды растение все равно быстро засохнет и умрет.

С аквариумными делами все обстоит ровно тем же образом: всегда есть фактор, который ограничивает скорость роста фотосинтетиков. Например, мы сделали питательный бульон из всех необходимых минеральных веществ, задули 100мг/л CO2, то тогда лимитирующим фактором становится свет. Чем больше светим, тем больше скорость роста. Но также и выше шанс того, что интересные нам высшие растения просто физиологически не смогут расти быстрее, и тогда велика вероятность развития фитопланктона в толще воды (попросту цветения). Почему - потому что свет перестал быть лимитирующим фактором (помните про ограничения в плане физиологии), поэтому излишками воспользовались другие фотосинтетики.

И если вспомнить "три кита" фотосинтеза - свет, газ и воду - то в условиях аквариума наиболее вероятно ограничение по CO2 (без подачи CO2 из баллона) или же по свету и/или минеральному питанию.

Ограничение по CO2 касается не только высших растений, но и водорослей, вопреки популярному мифу. Но водоросли, особенно плавающие, способны потреблять CO2 из более насыщенных поверхностных слоев воды, создавая дичайший дефицит в более глубоких слоях воды. Поэтому аквариумы без подачи CO2 более склонны к цветению. Но и аквариумы с подачей CO2 вовсе не застрахованы от появления водорослей - наоборот, что хорошо одним фотосинтетикам, хорошо и другим. Вот такой вот парадокс.

Лимит по минеральному питанию - это то, что любят обсуждать в ключе "пропорции Редфилда" и прочих кухонных дискуссий. На самом деле все намного сложнее, и абсолютно любой биогенный элемент может стать тем самым лимитирующим фактором в бочке Либиха.

Рассмотрим биогенные элементы (я указываю элемент и его основную роль, хотя этих ролей может быть много):

Макро - элементы, которых нужно много:

  • N - нужен для построения аминокислот (белки, ДНК, РНК)
  • P - нужен для создания молекул АТФ, запасающих энергию
  • K - нужен для баланса солей в клеточной жидкости и вакуолях
  • Ca - нужен для осмотического баланса и многих передаточных функций в растениях
  • Mg - необходим для создания фотосинтеза
  • S - нужен для построения аминокислот

    Микро - элементы, которых нужно на порядок меньше:
  • Fe - участвует в куче ферментов, железа требуется больше относительно других элементов, поэтому железо иногда относят к макроэлементам
  • Mn - необходим для катализа расщепления молекул воды в фотосистеме 2, ну и до кучи еще в пачке ферментов
  • Zn - каталитические центры ферментов
  • B - клеточные стенки
  • Cl - ионный баланс
  • Cu - каталитические центры ферментов
  • Mo - необходим при нитратном питании - каталитический центр белка, восстанавливающего нитрат
  • Ni - необходим при питании мочевиной - каталитический центр белка, разлагающего мочевину

    Как видите, список элементов весьма существенный, и абсолютно любой из них может быть лимитирующим фактором для фотосинтетиков (например, в жесткой воде это может быть марганец, а при определенной геологии - также магний, бор и цинк).

    Но потребление минеральных веществ в ходе фотосинтеза зависит от "трех китов": газ, свет и вода. Чем больше газа и света, тем больше будет потребление минеральных веществ. Если же газа нет, а света много, то можно хоть ложками сыпать удобрения, но никакого эффекта не будет. И наоборот, если недостаточно, например, света, то минеральные вещества просто не будут достаточно быстро усваиваться, а будут накапливаться и выводиться только с подменами. Но недостаток света не так опасен при избыточном питании, как недостаток газа (почему - написано выше).

    Также интересно, что высшие растения могут использовать ограничение по микроэлементам себе в пользу, запасая некоторые микроэлементы (а иногда и макроэлементы) в огромных количествах. Ну, просто потому что "у нас много специализированных тканей, и мы можем". Естественно, остальным участникам олимпиады достается не минеральное питание а шиш. Что нам, аквариумистам, только на руку - достаточно просто обеспечить все высшие растения всем, что им надо, а излишки они отложат, как хомяки, про запас, не давая никому другому.

    Взаимодействие водорослей и высших растений - или что же делать

    Таким образом, весь вопрос водорослей можно свести к одному единственному моменту: те фотосинтетики, что являются доминирующими в аквариуме, и будут доминировать, если внешние условия не изменятся. Звучит достаточно заумно, но это понятно интуитивно: если у вас растут растения, то они и будут расти, если ничего не поменяется, и наоборот. Ну а любые прибавки калия и попытки "выровнять Редфилда" идут на пользу (или во вред) как водорослям, так и высшим растениям.

    Но высшие растения приспосабливаются к условиям, а водоросли просто "выбирают" доминирующий вид, который всем остальным фотосинтетикам, включая высшие растения, устраивает "кузькину мать".

    В ход идут все методы - накопление микроэлементов (чтоб врагам не досталось), затенение, химическая борьба итд итп. Аналогично и в другую сторону - высшие растения тоже прекрасно умеют в борьбу за выживание и точно также способны подавлять как водоросли, так и другие высшие растения.

    Так как же бороться с водорослями? Ну, мое мнение тут такое: если водоросли уже заняли все экологические ниши фотосинтетиков, то эти водоросли придется уничтожать (как резким изменением условий существования, так и химическими средствами) и менять условия, чтобы росли высшие растения, а если водоросли не заняли эти экологические ниши, то и делать ничего не надо: стабильность - залог процветания высших растений.

    Если же высших растений в аквариуме нет и не предвидится, то можно просто залимитировать фотосинтетиков по любому удобному для вашей воды элементу: для жесткой воды это будут тяжелые металлы (железо, марганец итд), а для мягкой воды - наверняка этим элементом будет фосфор. То есть, выбор из химических антагонистов по существу - в жесткой воде надо осадить железо фосфором, а в мягкой - фосфор железом. Хотя вариантов, конечно, гораздо больше, а ионизированное железо намного опаснее фосфора со всех сторон...

    Ну и также работает совет сажать то, что растет, и побольше - если какие-то виды растений растут хорошо, а какие-то - плохо, то либо стоит заморочиться и понять, почему не растут другие (свет, газ, минеральное питание - в этом порядке), либо не заморачиваться и сажать то, что растет.

    Кроме того, если даже у вас все неплохо растет, но вы думаете, не начать ли подавать удобрения, то нет никакой проблемы в том, чтобы подавать эти удобрения в небольших дозах - резервы растений, грунта и всей замкнутой системы аквариума вовсе не безграничны, а после исчерпания оных вылезут те, кто способны существовать в искаженных условиях (догадайтесь, кто). Но это, разумеется, не повод сыпать удобрения ложками, чтобы "держать Редфилда" или еще какую-то кухонную технологию. Во всем нужна осмотрительность - и если у вас нет сильного света и подачи газа из баллона, то и удобрений не стоит давать больше, чем необходимый минимум (чтобы не дать исчерпаться запасам, которые есть в аквариуме). Во многих случаях макроэлементы приходят от рыб и рыбьего корма, а микроэлементы приходят из водопровода при подменах. Так что если у вас много рыб, большие и регулярные подмены, а растения и так растут вполне неплохо, то нет никаких причин вмешиваться, хотя вы вряд ли будете читать эту тему в таком случае Смайлик :)

    Изменено 29.7.22 автор vstakhov
  • 2022-07-3030/07/2022 01:11:37
    #3023288
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1702 2388
    Москва
    44 мин.

    vstakhov

    Интересная попытка. Но неудачная, извините.
    Вы везде делаете одну и ту же ошибку. На этот раз вы даже попробовали оперировать разнообразием, но пока получилось слабовато.

    Водорослей, если правильно помню, порядка 40 тысяч видов. Это на порядок меньше, чем разнообразие цветковых растений. И попробуйте прикинуть, сколько видов водорослей живет в пресной воде, хотя бы по основным порядкам желтозеленых, зеленых и красных (оставив пока в стороне синезеленые и диатомовые). Бурые (морские) и золотистые (холодноводные) можно не считать. Например, хотя бы по этому справочнику (Вассер и др., 1989).


    Но почему же так получается, что водоросли очень часто захватывают аквариумы и уничтожают в конкурентной борьбе высшие растения? Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям.

    Конечно, "обзоры водорослей" на разных аквариумных сайтах могут выглядет довольно смешно. Но также и нет тысяч видов водорослей в пресноводных аквариумах. И насчет приспособленности может и не быть таких кардинальных различий между низшими и высшими растениями, особенно в условиях аквариума (все зависит от того, на что и как смотреть).

    Эта модель у вас нерабочая, нмв. А упомянутые "смешные обзоры", как ни странно, свою практическую функцию выполняют, если правильно подойти к делу. По крайней мере, моим ученикам обычно помогают. Смайлик :)

    Лучше бы с другой стороны начать плясать, от конкретных видов и конкретных ситуаций. Это будет ближе к жизни. Попробуйте добыть микроскоп и определить, сколько видов водорослей есть в ваших аквариумах или у ваших соседей. Необязательно даже определять с точностью до вида. И сделайте список, какие из них вам или вашим соседям создавали неприятности. Можно максимально упростить ситуацию, рассмотрев только нитчатые (для начала). Если хотите, могу помочь в этом деле, если сможете мне присылать фото с микроскопа (к сожалению, у меня своего сейчас под рукой нет, а бинокуляр для водорослей не годится). И уже по результатам поговорим. Смайлик :)

    Изменено 30.7.22 автор maculatus
    2022-07-3030/07/2022 04:20:01
    #3023296
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3942
    United Kingdom Cambridge
    30 мин.

    maculatus
    Водорослей, если правильно помню, порядка 40 тысяч видов


    Ну, вот тут было описано 155353 вида. Но суть, конечно, не в этом.


    maculatus
    Это на порядок меньше, чем разнообразие цветковых растений.


    А сколько из видов цветковых растений растут под водой? Полагаю, даже одного процента не будет.


    maculatus
    И попробуйте прикинуть, сколько видов водорослей живет в пресной воде, хотя бы по основным порядкам желтозеленых, зеленых и красных (оставив пока в стороне синезеленые и диатомовые).


    Я бы не оставлял диатомовые и синезеленые в стороне, потому что именно для них разнообразие видов максимальное. Если взять какую-нибудь багрянку, например, Compsopogon sp ("олений рог"), то даже этой водоросли определено 6-13 видов. А сколько их в реальности? Привожу пару цитат из книжки: "Diatoms formed up to 90% of the phytoplankton community in the middle and lower Vistula, by predominating Stephanodisus hantzschii, C. meneghiniana, and green algae (Dembowska & Napiórkowski 2000). Between 1994 and 2000, 441 taxa were recorded, mainly Bacillariophyceae (192 taxa), Chlorophyta (164), Cyanophyta and Euglenophyta (Dembowska 2002). " - 441 вид водорослей в одной речке.

    "In Goczałkowice reservoir, algae blooms were caused by Aphanizomenon flos-aquae, Microcystis aeruginosa and Anabaena spiroides (Pająk 1986; Żurek & Bucka 2004). In this reservoir, 55 algae taxa including cyanophytes (3 taxa), chlorophytes and desmids (27), diatoms (21), euglenophytes (3) and heterokontophytes (1) were identified (Bucka 2004)." - а вот про цветение воды в водоеме, тоже 55 видов водорослей.


    maculatus
    И насчет приспособленности может и не быть таких кардинальных различий между низшими и высшими растениями, особенно в условиях аквариума (все зависит от того, на что и как смотреть).


    Возможно и так, но смену одних видов водорослей другими при смене условий я наблюдал неоднократно. А вот растения как росли, так и растут. Более того, аквариумисты выращивают одни и те же растения в совершенно разных условиях, а вот разнообразие водорослей в аквариумах очень велико. Собственно, основная идея этого поста была в том, что ввиду этого разнообразия, нельзя точно сказать, какие именно у вас водоросли (какого конкретного вида) и почему они появились. То есть, сказать можно, но совершенно бесполезно - потому что ваши условия подходят данному виду водорослей.
    2022-07-3030/07/2022 11:20:06
    #3023318
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    9199 4034
    Подольск
    6 час.

    vstakhov
    Так и не понял, что вы этим нам пытались рассказать? Хоть фейсом об тейбл Смайлик :)
    Всё это давным давно написано и разжовано. И ни чего нового я не увидел. А начинающий вообще читать не будет.
    2022-07-3030/07/2022 11:34:24
    #3023323
    Свой на Aqa.ru, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1 6678 5853
    Воронеж
    8 мин.

    maculatus
    Ох, что-то я сильно сомневаюсь в успехе коллективной идентификации нитчатых водорослей. Макросъёмку делают немногие и качество фото редко хорошее. А некоторые виды по фото клеток так похожи, что просто слёзы.
    2022-07-3030/07/2022 13:03:09
    #3023343
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1702 2388
    Москва
    44 мин.

    vstakhov
    Ну, вот тут было описано 155353 вида. Но суть, конечно, не в этом.

    Да нет, дело в этом. Вы даже здесь неправильно считаете разнообразие. Смайлик :)

    Currently in AlgaeBase:
    167 092 species and infraspecific names, 22 915 images, 64 652 bibliographic items and 505 474 distributional records.
    (alaebase )
    Это не количество видов. Сколько из них действительных таксонов, а сколько синонимов?

    Laminaria japonica Areschoug 1851
    ...
    Status of Name
    This name is currently regarded as a synonym of Saccharina japonica (Areschoug) C.E.Lane, C.Mayes, Druehl & G.W.Saunders.
    algaebase

    По данным ученых насчитывается 35-40 тыс. видов водорослей.
    (Вассер и др., 1989, стр.9)


    А сколько из видов цветковых растений растут под водой? Полагаю, даже одного процента не будет.

    Вы сначала флору водорослей в аквариумах хоть как-то опишите. Тогда будет пища для разговора.
    А пока что в аквариумистике она описана примерно вот так: обзор видов водорослей , Algae Guide . И это ближе к жизни, чем ваша модель.


    Если взять какую-нибудь багрянку, например, Compsopogon sp ("олений рог"), то даже этой водоросли определено 6-13 видов.

    Так разберитесь, для начала, сколько из них находится в конкретных аквариумах. Правда, для этого надо определять виды. Вы когда-нибудь видели, как выглядит ключ для определения Compsopogon или Audouinella? Интересовались когда-нибудь их географией и экологией? Или, к примеру, Tribonema (которую мне не так давно приходилось определять)?

    И, надеюсь, вы не считаете, что все 400 штук из речки живут у вас?


    Собственно, основная идея этого поста была в том, что ввиду этого разнообразия, нельзя точно сказать, какие именно у вас водоросли (какого конкретного вида) и почему они появились.

    Так я потому и прицепился к разнообразию, которое вы воспринимаете как пресловутый конь в вакууме. Биология - не математика и не химия, у вас подход неправильный, не биологический. Начинать надо с флоры водорослей, она главных объект в данном случае. И пока этого не будет, ваши построения - голая теория. Потому я вам и предлагаю, давайте начнем с вашего аквариума. Смайлик :)

    А почему они появились, это как раз понятно. Вы сами внесли их в вашу искуственную экосистему. Проследить источники - это не так сложно, как кажется. Было бы желание.
    2022-07-3030/07/2022 16:05:39
    #3023371
    Нравится Торопыжка
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1702 2388
    Москва
    44 мин.

    Торопыжка
    А некоторые виды по фото клеток так похожи, что просто слёзы.

    Это как и что смотреть. Бывает по-разному. Но оптика нужна хорошая, это точно. Порой и химия полезна (препараты красить). Никто не обещал, что будет просто. Смайлик :)
    2022-07-3030/07/2022 16:15:05
    #3023372
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    4922 4167
    Москва
    8 мин.

    Мои мифы были другими:

    1. Есть спектр для растений, есть - для водорослей

    2. Редфильд

    3. Уже забыл...

    Главный миф, в который я пока верю - активно растущие растения угнетают водоросли (матом наверное на них орут под водой) иначе объяснить вот это:

    Растения и водоросли
    Растения и водоросли

    я не могу.

    Разве что сказать что beams провоцирует развитие и рост водорослей :-)
    2022-07-3030/07/2022 19:10:14
    #3023388
    Нравится Sintro
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3942
    United Kingdom Cambridge
    30 мин.

    maculatus
    Так я потому и прицепился к разнообразию, которое вы воспринимаете как пресловутый конь в вакууме. Биология - не математика и не химия, у вас подход неправильный, не биологический. Начинать надо с флоры водорослей, она главных объект в данном случае. И пока этого не будет, ваши построения - голая теория. Потому я вам и предлагаю, давайте начнем с вашего аквариума


    Я просто не очень понимаю, что вы хотите доказать в данном случае. Нет, я все понимаю про бремя доказательства и эффект Даннинга-Крюгера, и все же...

    Но хорошо, возьмем мой пример: три аквариума, в каждом есть какие-то водоросли, и видовой состав водорослей совершенно разный во всех трех аквариумах. Даже циано из травника пахнет иначе, чем циано из цихлидника. Мне не нужен тут микроскоп и супер-лаборатория, чтобы сказать с определенной долей уверенности, что это разные виды водорослей. Аналогично с багрянками.

    Мой посыл заключается в том, что в аквариуме будет доминирующий вид водорослей, а если изменить резко условия, то доминирующим становится другой или другие виды. И это хорошо согласуется с практикой.

    Ну и последний довод заключается в том, что если бы водоросли могли бы приспосабливаться не хуже высших растений, то у высших растений не было бы никакого шанса вернуться с поверхности в воду. И где же максимальное разнообразие высших растений - в пресной воде с ее частыми изменениями параметров или же в море, которое во много раз стабильнее? Кстати, в настоящее время происходит эволюция и морских высших растений, и галофиты (например, Salicornia bigelovii) потихоньку двигаются с литорали вглубь.
    2022-07-3030/07/2022 19:23:49
    #3023392
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1702 2388
    Москва
    44 мин.

    vstakhov

    Я ничего не пытаюсь доказать, мне это неинтересно.

    Это вы пытаетесь доказать вот этот тезис, на котором держится вся ваша конструкция:

    Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям.

    Вот когда вы мне докажете, что там разные виды (корректно, как полагается, а не по вашему нюху):
    Мне не нужен тут микроскоп и супер-лаборатория, чтобы сказать с определенной долей уверенности, что это разные виды водорослей. Аналогично с багрянками.

    Вы мне их хотя бы покажите, для начала. И сколько там их вообще, тысячи видов или единицы.
    Тогда и дело сдвинется... Может быть.

    Кстати, в настоящее время происходит эволюция и морских высших растений, и галофиты (например, Salicornia bigelovii) потихоньку двигаются с литорали вглубь.

    Извините, а какое отношение имеют аквариумы (что мы здесь, вроде как, обсуждаем) к эволюции вообще и галофитам, в частности?! Это несколько разного порядка явления. Мягко говоря.

    Знаете, я с редукционистами разного толку (математиками, биохимиками, биофизиками), сводящими биологическое разнообразие и экологию к диффурам, химии или физиологии, спорил когда-то в юности, в 80х. Сейчас этим заниматься нет желания. Я предложил вам иной подход, от биологии. Вам не понравилось. Значит, разговор не получился, уж извините.


    Изменено 30.7.22 автор maculatus
    2022-07-3030/07/2022 20:00:08
    #3023405
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3942
    United Kingdom Cambridge
    30 мин.

    uZot
    Главный миф, в который я пока верю - активно растущие растения угнетают водоросли (матом наверное на них орут под водой) иначе объяснить вот это:


    Это можно объяснить с точки зрения лимитирующего фактора: растения выжирают какой-нибудь марганец вокруг себя очень быстро, и водоросли уже просто не успевают поймать там что-то. Ну и интересно было бы сравнить растительную массу, а не просто сам факт наличия водорослей. Может, у вас в дисплее нарастает пара милиграмм водорослей, а в сампе - граммы растений. Вот и получается, что кто жирует, а кто выживает.
    2022-07-3030/07/2022 20:14:44
    #3023407
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3942
    United Kingdom Cambridge
    30 мин.

    maculatus
    Я предложил вам иной подход, от биологии. Вам не понравилось. Значит, разговор не получился, уж извините.


    Ну, разговор не задался по другой причине. Допустим, вам показывают кошку и собаку, и говорят, что вот, смотрите, кошка, а вот собака - разные виды. На что вы возражаете, что, дескать, без генетической экспертизы все это просто "животные" и нет никаких доказательств, что они не принадлежат к одному виду. И в некоторых ситуациях это справедливо - не спорю, но обычно работает метод утки: если нечто крякает, как утка, выглядит, как утка, плавает, как утка, то это и есть утка.

    Я не являюсь редукционистом и вообще не занимаюсь биологией профессионально. Меня попросили в соседней теме высказать свои мысли относительно взаимоотношений растений и водорослей, и я их высказал. Потому что наблюдал замену одних водорослей на другие на практике - например, при переносе растений, пораженных водорослями. Или при начале подачи газа. Или при изменении жесткости. Вот на этом базисе я и развил мысль.
    2022-07-3030/07/2022 20:23:40
    #3023408
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1702 2388
    Москва
    44 мин.

    vstakhov
    Потому что наблюдал замену одних водорослей на другие на практике - например, при переносе растений, пораженных водорослями. Или при начале подачи газа. Или при изменении жесткости. Вот на этом базисе я и развил мысль.

    Может, тогда и надо было от этого плясать, а не пытаться строить глобальную теорию "сверху вниз"? Может, и результат был бы внятный. И народу понятный. Смайлик :)
    У вас практика и конкретика лучше получаются. Помнится, среди обсуждений по поводу водорослей у вас были здравые и вполне перспективные идеи. Развития которых я не увидел в этой теме. К сожалению.
    2022-07-3030/07/2022 21:43:16
    #3023417
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3942
    United Kingdom Cambridge
    30 мин.

    maculatus
    Может, тогда и надо было от этого плясать, а не пытаться строить глобальную теорию "сверху вниз"?


    А где вы видите глобальную теорию? Основные мысли такие: водорослей существует до фига видов, и каким-то ваши условия запросто могут понравиться. Конкуренция высших растений и водорослей в основном "вращается" вокруг закона лимитирующего фактора, из этого и надо исходить.

    А про вариантивность и адаптацию - ну, это моя теория, да (которая мне лично кажется правдоподобной). Хотя есть и примеры адаптации водорослей: та же хлорелла может жить как в соленой, так и в пресной воде.
    2022-07-3030/07/2022 22:13:09
    #3023426



    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Top