выбор УДО и PH


Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
выбор УДО и PH
Прошу помощи знатоков...
несмотря на то что все в акве растет и колосится... боюсь что вскоре это все может накрыться медным тазом, т.к. живности у меня катастрофически мало а из УДО я раз в две недели добавляю Плантамин (один раз уже привело к резкой вспышке водрослей...)
решил задуматься над другими производителями готовых УДО.
выбор пал либо на Денерле V30 либо Ферропол....ну и УДО Ермолаева...
фиг бы с ними со всеми интересует вопрос - много где написано что при PH больше 7,5 лить заводские УДО смысла нет?... черт... у меня 7,6-7,8....

и тут два варианта, либо верить УДО Ермолаева - где написано что вроде РН не проблема.... либо понизить РН в акве...
если понижать РН чем это чревато в глобальном смысле ну если например опустить до 6,5... мне даж с аквой в подарок РН-минус положили...

спасибо всем за советы...
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 09:32:29#1809603

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
сообщение vadimfr
Прошу помощи знатоков...
несмотря на то что все в акве растет и колосится... боюсь что вскоре это все может накрыться медным тазом, т.к. живности у меня катастрофически мало а из УДО я раз в две недели добавляю Плантамин (один раз уже привело к резкой вспышке водрослей...)


Скажите, а какое отношение рыба имеет отношение к микроудобрениям ( Плантамин это микро, Деннерле тоже) ?
Рыбы дают азот и фосфор, а это макроудобрения. Может все же подождать проблем, а не генерировать себе трудности.

интересует вопрос - много где написано что при PH больше 7,5 лить заводские УДО смысла нет?... черт... у меня 7,6-7,8....
и тут два варианта, либо верить УДО Ермолаева - где написано что вроде РН не проблема.... либо понизить РН в акве...
если понижать РН чем это чревато в глобальном смысле ну если например опустить до 6,5... мне даж с аквой в подарок РН-минус положили...


Советы не лить при высоком pH обусловлены тем, что комплексные соединения с металлами (именно они не дают выпадать такому элементу как железо в осадок в виде ржавчины) разрушаются при pH выше 7-7,5, т.к в основном в бюджетных вариантах удо используются комплексы с EDTA, DPTA.
Но этот совет подходит не всем удобрениям: V30 я отношу не к бюджетным и там использовано ( если я не ошибаюсь) 3 комплексона ( органическая кислота, которая связывает ион металла), которые разрушаются пр разных pH
Лично мое мнение, лить удо нужно в любом случае, даже при таком pH как у вас.Свой совет аргументирую тем, что лучше уж растение хоть немного перехватит необходимых элементов, чем совсем ничего.
По поводу удо Ермолаева: оно так же как и у другиих зависит от pH, в отличии от плантамина, V30, Феррапола железо в виде глюконата железа - железосодержащая соль глюконовой кислоты и отличается очень хорошей усвояемостью растениями. А другие элементы этого удобрения закатаны с помощью других комплексонов. Глюконат действительно выдерживает большой диапазон pH, но кроме ph есть враг для таких соединений (глюконаты, аминокислоты): микроорганизмы. Если EDTA и DPTA не интересны бактериям, а глюконовая кислота может усваиваться ими:иногда аквариумисты жалуются, что при добавлении глюконата железа мутнеет вода.
Теперь про понижение pH: pH это водородный показатель и показывает сколько атомой водорода находится в воде ( я объясняю на пальцах, если интересно, то почитайте Хомченко) - чем больше атомов водорода тем ниже pH.
Если вы хотите выращивать растения, эффективно выращивать то нужно снижать pH - растения растут в определенном диапазоне pH (у каких то видов этот диапазон достаточно широк, а у каких-то видов он узкий). Снизить ph можно только одним путем: добавлением кислоты, а вот какая это будет кислота - решать Вам. В основном аквариумисты-травники снижают pH путем дополнительного внесения CO2:
CO2+H2O = H + HCO3
А можно снизить путем внесением неорганической кислоты: серной, азотной, ортофосфорной. Хотя можно сыпануть и органическую ( лимонная, янтарная, аскорбиновая, уксусная), но данное внесение вызовет лавинное развитие микроорганизмов ( инфузорий, бактериальной слизи) и может произойти замор животных: микроорганизмы тоже дышат и рыбе просто тупо может не хватить кислорода.
Скорее всего у Вас в бутылке с препаратом ph минус раствор серной кислоты ( в препарате Sera pH минус содержится 5% серная кислота), поэтому эту бутылку назад в тумбочку или в мусорное ведро. Если хотите растений разных и капризных, то необходимо снизить kH, а уж потом решить нужно вам дополнительное внесение СО2: может вам животных+бактерий хватит, а это в первую очередь зависит от вашего света.

Ну как-то так, в общих чертах.

Возможно путанно
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 11:46:26#1809665
Нравится neonchic

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Sebbb

ну во первых спасибо за подробный ответ!
во вторых - ничего не путано... во всяком случае я все понял
по поводу рыб - я конечно не имел в виду макро а скорее имел в виду следы жизнедеятельности рыб...

вот по поводу дождаться проблем а не создавать их- это я соглашусь..., скорее я хотел бы их предотвратить...
и сразу вопрос возник - у меня подложка Тетра Плант... - по идее она должна воду какое то время снабжать всем необходимым?
склоняюсь к V30... раз в две недели по пару капель врядли навредит...
вот по поводу капризных растений я не силен... что было приобретено при запуске - все прижилось, укоренилось и растет... что то естественно быстрее, что то медленно...
роголистник надоело обрезать - но он как джунгли скрывает забор воды в фильтр... как что то такого же размера вырастет - избавлюсь от него
РН минус не серовский точно, врать не буду , но он точно на кислоте....значит в топку его...
СО2 подавать пока не имею возможности... кидал раньше таблетки СО2 серовские.... газа конечно ноль... но раз уж было куплено, значит надо было использовать
только я не понял почему раствор кислоты в ведро? Вы же сами пишете что можно и этим методом...
в любом случае... я мерил водичку только полосками ЖБЛ... а что бы хоть что то отслеживать надо бы капельные купить...

света у меня, на мой взгляд, достаточно наверное есть особо требовательные растения... но я на такие не претендую...так же как и на правильный скейп или что то подобное 4 клл+2 т8, 220 Вт на меньше чем 300 литров...
белесый налет на некоторых растючках - это от карбонатной жесткости?


для себя решил - пока ничего не трогать и продолжать убираться и любоваться как будет аказия - прикупить V30, тесты капельные и длиииииные ножницы и пинцет для растений.
буду читать и думать про PH и KH....


ПС. почитал решил не искать себе проблемы на голову...мои значения вполне средние ... но тесты все равно куплю



Изменено 17.4.13 автор vadimfr
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 12:13:55#1809671

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
vadimfr


Почему в ведро препарат pH-минус: это кислота и внесение баластных анионов ( в случае с серной кислотой это SO4) пользы не принесет: растениям не нравится сидеть в концентрированном супе, к тому же питательные ионы при накоплении не дают усваиваться тем элементам, которые действительно нужны - это можно сравнить толпу у входа в общественный транспорт: вы нужный элемент, а остальные- это баласт ))))
К тому же SO4 и так много в удобрениях: для приготовления удобрений применяют сульфаты или соли серной кислоты.
Азотная и ортофосфорная кислоты повысят нитраты и фосфаты и тогда может получиться что вы задолбаетесь бороться с водорослями.
Ортофосфорная к тому же осаждает металлы: ортофосфаты двухвалентных металлов не растворимы в воде.
А СО2 не накапливается на долгое время: тут главное следить за концентрацией и не перешагивать за границу 30-40 мг/л.
Если у Вас нет возможности купить балон, то что мешает сделать брагу (ну чтобы разок попробовать), а те аквариумисты, которые для себя решили что им нужен СО2 делают или так: http://www.aqa.ru/fo...

или покупают вот это: http://www.aqa.ru/fo...

Серый налет на листьях (шершавый на ощупь) это карбонат кальция ( воду в которой присутствовал бы магний я еще не видел), который получается в процессе извлечения растениями СО2 из гидрокарбонатов

Ca(HCO3)2 -> CaCO3+CO2+H2O в результате растение забирает СО2 себе, а карбонат кальция или известь остается на листьях. Этот процесс обратим, но очень длительный по времени ( никогда не видел у себя чтобы серый налет сам исчез) и нужен СО2.
Как недопустить появление корки: или уберите свет ( это признак дисбаланса свет/СО2) или начинайте вносить СО2 дополнительно.

Вы только pH не понижайте резко, а то угробите животных.
V30 не дешевые сами по себе удобрения и рекомендации производителя частенько сильно занижены: напишите Hedin он их юзает и спросите как он ими пользуется.

P.S. Вы проживаете в Железнодорожном - это в Московской области: если да, то это город или это поселок между Подольском и Климовском ?
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 12:57:58#1809692

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Sebbb

и опять спасибо за разъяснения почему то у Вас намного лучше получается чем в статьях на ЖВ там вообще взрыв мозга...

нет уж если СО2 - то сразу балон! нефига эксперементировать... слежу я за темой про чайна СО2 вполне адекватно выглядит и работает у многих..
вопрос не в деньгах (сказал и сам себе не верю ) - со дня на день пополнения в семье жду ремонт квартиры был бешенными темпами- затра**лся, а щас че то боязно первенец аква - единственное чем я себя могу отвлечь и увлечь...но на балон пока не решусь...
только я скорее всего сторонник готового комплекта - распаковал, подключил , настроил и наслаждаешься...
ну по поводу перекоса по свету это точно... у меня долгое время свет по полной горел по 12 часов а то и дольше... пока мне ай-ай -ай тут не сказали
да ладно "не дешевы" - если уж нет возможности потратить 500 рублей раз в три месяца...то лучше рыбок только на заставке компюьтера держать
спасибо, обращусь к пользующимся за мнением....

Железка - это по Носовихинскому шоссе, через Реутово... 10 км от МКАД... Балашиха... до Подольска только если на санях с оленями и это ГОРОД
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:14:39#1809695

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
12 час. назад
vadimfr

я УДО Ермолаева применяю, только CO2 подавать нужно, а то водоросли попрут

Изменено 17.4.13 автор Odonyx
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:16:28#1809696

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Odonyx

спс...
водоросли это засада
видимо у меня из за отсутствия СО2 тоже в одно время поперли... ливанул Тетры.. через неделю стекла позеленели капитально и нитчатка поперла....правда поборол быстро, API + темнота в акве два дня и для финиша - три CAE...

растючке то нравятся УДО? о
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:26:55#1809701

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
vadimfr


Не дешевы это все относительно: если лить по 5 мл этого удо в неделю то это не так дорого, а если расход под 100 мл микро в неделю, то деннерле сделает в бюджете не хилую дыру. Самый дешевый вариант - мешать самому: за работу вроде не платишь и руки есть чем занять. Но вот реактивы идут дороже.
А баллон бояться не стоит: даже с маленьким ребенком. Если баллон не перелит, то страх беспочвенен. А он при первой покупке точно не перелит: у продавца то собранная система как-то стояла же, а потом при перезаправке пользуйтесь безменом.

У меня частенько просто получается, правда иногда упрекают в загиб в сторону аквариумов хайтек.

Был я в Вашем Железнодорожном: проклял все, пока доехал на служебном транспорте )))) Я всего лишь уточнил.

По поводу удо Ермолаева вам Odonyx расскажет, но по мне они сильно разбавленны: помогал ровнять дистанционно парню из Киева нитрат/фосфат и понял что если бы это происходило бы не в 45 литрах, а в 150-200 литрах, то пришлось бы полностью бутылочки вливать. Я написал про макро и не путать с микро.
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:55:36#1809716

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Sebbb

да читал я много тем здесь про балоны и про заправки и т.д и т.п честно, пока не хочется заморачиваться наверное из-за того что и так все растет и пузырит ...
тут ведь как до СО2 надо морально и душевно дорасти как только мой дизайн - "болото" надоесть и задумаю глобально все пересадить, добавить новых растючек - вот тогда уж точно и СО2 поставлю.

по поводу Железки - электричка в помощь я на машине только в выходные и то в зависимости от состояния подъездных путей... на электричке - пол часа с работы, на машине - три часа не предел

подскажи пожалуйста, вычитал тут что РН понизить можно положив шишки дубовые в фильтр, на мой объем 3-4 штуки хватит... неужто помогает? как то слишком просто выглядит...

эхх.. когда уже изобретут уничерсальную бутылочку с жидкость "что бы все росло и рыбки счастливы"
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 14:17:08#1809726

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
возвращаюсь к своему вопросу....
есть некоторые изменения в акве - а именно подаю СО2 из лимонки.
добиться результатов от дропчекера не получилось...
поэтому подаю круглосуточно примерно 2 пузырька в секунду
рыбы не реагируют никак... а вот растючка отблагодарила - пузыряет и опять ожила...сочно позеленела
но теперь проблема с бородой надвигается..

тестил воду капельными...
фосфаты понулям
нитраты - в лучшем случае 5
а вот карбонатная 11 и общая 18 смущают
при том что ПШ - 7,5-8

прочитав кучу статей только запутался...
поправте пожалуйста..
1. карбонатная и ПШ дает буфер к растворению СО2, следовательно расход больше, толку меньше
2. учитавая отсутствие фосфатов и мизерное кол-во нитратов - делаю вывод что борода поперла все таки из-за жесткой воды и высокого ПШ

ПС. подача СО2 в течении недели никак не повлияло на параметры.
по УДО - стал лить NPK от денерле... по тестам результат кратковременный, на сутки и потом опять все в возвращается

Спасибо.

Изменено 20.6.13 автор vadimfr
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 10:09:12#1833556

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
прочитал ветку http://www.aqa.ru/fo...
мозг сломал
и родился третий вопрос
3. КХ ПШ минус например от тетры - это зло?
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 10:50:06#1833562

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
vadimfr
КХ ПШ минус например от тетры - это зло?


А Вы как думаете?
Все kH минус это кислота, чаще всего это раствор серной кислоты:
CaHCO3+H2SO4 --> CaSO4+H20+CO2
CaSO4 - выпадет в осадок
приведенная мною реакция это в идеале, когда тест на kH меряет временную жесткость, но реально тест на kH меняет не жесткость а щелочность и факторов влияющих на показания тестов будет уже несколько.
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 18:49:02#1833720

Свой на Aqa.ru




976 110
Курган
10 час. назад
Sebbb
Все kH минус это кислота, чаще всего это раствор серной кислоты


где то здесь на форуме тера писали что Тетра КН\РН- это типа смесь органических кислот..
на самом деле правда похоже на раствор серной с чем то.... пользовался когда то давно...

потом выбрал другой путь -заменил грунт на нейтральный и поставил брагу ( потом уже купил баллон)- с РН\кн все сттало ок

у нас в аква магазинах в качестве грунта продается как правило какие то "смеси" представляющие собой ракушечник...
с таким грунтом приемлемый РН\КН получить не реально даже с баллоном
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 19:06:53#1833735

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
666sb
где то здесь на форуме тера писали что Тетра КН\РН- это типа смесь органических кислот..


ИМХО, не думаю: органические кислоты подвержены грибкам и т.д.: нужны консерванты, а это дополнительные деньги.Проще серную кислоту... Sera точно ее использует.
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 19:27:48#1833748

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Sebbb

да по поводу того что меряют тесты я уже читал Ваши мысли и доказательства именно ам я свой мозг и сломал

я ей богу не понимаю, поправьте пожалуйста...всю ночь блин думал...
моим рыбам РН вполне подходит в пределах 7,5, т.е. как у меня и почти и есть...

в тоже время, начитавшись тут переписок, делаю вывод о том что высокий РН и КН мешают растворению СО2 в воде... и как следствие мешают жить растючке...
следовательно делаю вывод, о том что надо бы понизить КН...
и тут возникает проблема...и судя по другим топикам, единого мнения нет
чем и как понижать?
СО2 - нифига у меня не понижается с лимонкой, возможно балонная система и сотворила бы чудеса...
капнуть заводского "понижателя" - Вы, в частнойсти, говорите что это "плохо"...
вчера капнул в стакан с водой из аквы средства для понижения РН которое еще подарком с аквой шло - замерил тестами ПШ упал до 6,5, КН ниже нуля ну такого цвета нет
вылил еще в стакан нехилое кол-во (все равно просрочен ) - тесты не делал... искал осадок... нету его...

да и опять вопрос - понижу КШ упадет РН, а рыбам нужен повыше...
ума не приложу... удя по топикам народ стремится сделать КН 4 и РН 6,5.... а как это сделать без осмоса не понимаю

ЗЫ. если нитраты и фосфаты полностью удалять наполнителем JBL для внешника - растючка сильно голодать будет? т.е. загнется?
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 12:35:16#1833948

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
15 дн. назад
vadimfr

Хотите отличную воду для аквариума, у вас два варианта. Либо переезжать в Питер либо ставьте осмос на водопровод. В Питере из крана течет Амазонка, что как бэ намекает, а на выходе осмоса (если качественный) почти дистилят. т.е. рН = 6.0-6.5 кН и dGH =0. А далее делаете с ней что вашей душе угодно. Можно разбавлять обычной водопроводной до нужной кондиции или же реаменерализацию проводить.
А все бутылочки это временные меры, нужно постоянно лить и контролировать. Поднадоест быстро

Изменено 21.6.13 автор DeathStalker
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 13:31:12#1833972

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
DeathStalker

осмос пока не вариант, хотя возможно в обозримом будущем и придется поставить (кол-во накипи в чайнике совсем смущать стало...)

все таки я действительно в сомнениях. уверен что все таки у большинства осмоса нет и воду поправляют кто как может...
кроме как химией, я не знаю как убрать КН... в акве ничего не фонит это точно...
убрать КН и минимально затронуть при этом РН я вообще не понимаю как
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 15:02:59#1834011

Посетитель




180 10
Заречный
11 час. назад
vadimfr
несмотря на то что все в акве растет и колосится...

А не рановато суетиться начали? К чему вся эта движуха?
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 17:34:16#1834053

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Incognito

нет. борода набирает обороты, бурые тоже некрасиво делают на листьях. при более аднкватных условиях и удо лучше растворяться и усваиваться будет и со2 наверно порастворючей станет.
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 18:25:13#1834070

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
vadimfr


прошу прощения что гружу...многие жалуются или не жалуются, а перекочевывают в контакт-лис icq.

Серная кислота снижает в аквариуме только kH.
Я вам идеальную реакцию написал, но не забывайте, что растворимость в нормальных условиях CaSO4 не более 2 грамм на литр.
Т.е в 2 граммах CaSO4 кальция 0,588 г.
А мы знаем что 1 градус это 7,14 г/л Ca и получается: чтобы кальций выпадал в осадок нужно чтобы жесткость была более 82 градусов.
У Вас вода такая?
Можно kH снижать не серной кислотой, а азотной. Вы в итоге получите и нитраты и снижение карбонатной жестькости.
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 21:46:22#1834118

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Sebbb

честно, про первую часть Вашего ответа я не понял
по поводу второй в Ваших знаниях химии я думаю никто тут на форуме никто не сомневается ну имхо конечно спс буду искать что то азотокислотосодержащее
хотя судя по ситуации, сейчас прийдя вечером домой обнаружил бороду уже много где, и на растючке больше стало и на коряге и по дну начинает расползаться завтра пойду сайдекс искать
чувствую что в акве что то не так а блин определить что - мозгов не хватает...
да уж и Вы не сетуйте на глупые вопросы где ж блин нам бездарностям знаний набираться...книги хорошо конечно, но гораздо проще довериться опыту какого либо человека чем перелопачивать тонну инфы из разряда "если так то так, а если не так то вот так или так"
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 22:49:47#1834132

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
15 дн. назад
vadimfr

ну лично я уверен на 99% что снизив кН вы от бороды не избавитесь только лишним гемороем занимаетесь. Но я вас понимаю, охото чего-то нового попробовать, сам был таким знаю. Поднаигрался, надоело, плюнул. Теперь вот думаю, что я советов то мудрых по поводу суеты не слушал
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 22:59:11#1834134
Нравится vadimfr

Советник





4352 496
Климовск
6 мес. назад
vadimfr


Не нужно меня возводить в ранг великих. я просто читал видимо чуть больше и химию слушал в пол уха. А желания разобраться было чуть больше чем у других. Не я один тут такой: я на вскидку могу человек пять назвать, а если посидеть и подумать, то человек 20 назову.
по поводу первой части моего предыдущего ответа: Мне не однократно говорили что мои ответы походят на лекции. А те, кто так не считают стучатся ко мне в аську и уже там получают ответы: иногда тут мне лень отвечать.

Борода это, ИМХО, не от pH:pH это элемент в конструкции, но не единственный.
2013-06-22 добавлено 21/06/2013 23:01:39#1834135
Нравится vadimfr

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
DeathStalker

ой как Вы правы я видимо как раз и мудрю лишнего, но тем не менее... я вижу что задница приближается а сил времени и знаний не хватает...
2013-06-22 добавлено 21/06/2013 23:04:51#1834138

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
11 мес. назад
Sebbb

вот теперь понятно
великий не виликий а приятно на свой вопрос получить развернутый ответ каждый в чем то хорошо разбирается и частично это связано как с работой так и хобби. если знаний по моей работа аудитора хватает то вот по хобби я профан но я честно стараюсь учиться
возвращаясь к сути вопроса - все чего я хотел добиться понижениям кн и рн это более адекватного усваивания растениями удо и со2 и как следствие меньше проблем с водорослями.
2013-06-22 добавлено 21/06/2013 23:11:50#1834139

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ