выбор УДО и PH


Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
выбор УДО и PH
Прошу помощи знатоков...
несмотря на то что все в акве растет и колосится... боюсь что вскоре это все может накрыться медным тазом, т.к. живности у меня катастрофически мало а из УДО я раз в две недели добавляю Плантамин (один раз уже привело к резкой вспышке водрослей...)
решил задуматься над другими производителями готовых УДО.
выбор пал либо на Денерле V30 либо Ферропол....ну и УДО Ермолаева...
фиг бы с ними со всеми интересует вопрос - много где написано что при PH больше 7,5 лить заводские УДО смысла нет?... черт... у меня 7,6-7,8....

и тут два варианта, либо верить УДО Ермолаева - где написано что вроде РН не проблема.... либо понизить РН в акве...
если понижать РН чем это чревато в глобальном смысле ну если например опустить до 6,5... мне даж с аквой в подарок РН-минус положили...

спасибо всем за советы...
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 09:32:29#1809603

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
сообщение vadimfr
Прошу помощи знатоков...
несмотря на то что все в акве растет и колосится... боюсь что вскоре это все может накрыться медным тазом, т.к. живности у меня катастрофически мало а из УДО я раз в две недели добавляю Плантамин (один раз уже привело к резкой вспышке водрослей...)


Скажите, а какое отношение рыба имеет отношение к микроудобрениям ( Плантамин это микро, Деннерле тоже) ?
Рыбы дают азот и фосфор, а это макроудобрения. Может все же подождать проблем, а не генерировать себе трудности.

интересует вопрос - много где написано что при PH больше 7,5 лить заводские УДО смысла нет?... черт... у меня 7,6-7,8....
и тут два варианта, либо верить УДО Ермолаева - где написано что вроде РН не проблема.... либо понизить РН в акве...
если понижать РН чем это чревато в глобальном смысле ну если например опустить до 6,5... мне даж с аквой в подарок РН-минус положили...


Советы не лить при высоком pH обусловлены тем, что комплексные соединения с металлами (именно они не дают выпадать такому элементу как железо в осадок в виде ржавчины) разрушаются при pH выше 7-7,5, т.к в основном в бюджетных вариантах удо используются комплексы с EDTA, DPTA.
Но этот совет подходит не всем удобрениям: V30 я отношу не к бюджетным и там использовано ( если я не ошибаюсь) 3 комплексона ( органическая кислота, которая связывает ион металла), которые разрушаются пр разных pH
Лично мое мнение, лить удо нужно в любом случае, даже при таком pH как у вас.Свой совет аргументирую тем, что лучше уж растение хоть немного перехватит необходимых элементов, чем совсем ничего.
По поводу удо Ермолаева: оно так же как и у другиих зависит от pH, в отличии от плантамина, V30, Феррапола железо в виде глюконата железа - железосодержащая соль глюконовой кислоты и отличается очень хорошей усвояемостью растениями. А другие элементы этого удобрения закатаны с помощью других комплексонов. Глюконат действительно выдерживает большой диапазон pH, но кроме ph есть враг для таких соединений (глюконаты, аминокислоты): микроорганизмы. Если EDTA и DPTA не интересны бактериям, а глюконовая кислота может усваиваться ими:иногда аквариумисты жалуются, что при добавлении глюконата железа мутнеет вода.
Теперь про понижение pH: pH это водородный показатель и показывает сколько атомой водорода находится в воде ( я объясняю на пальцах, если интересно, то почитайте Хомченко) - чем больше атомов водорода тем ниже pH.
Если вы хотите выращивать растения, эффективно выращивать то нужно снижать pH - растения растут в определенном диапазоне pH (у каких то видов этот диапазон достаточно широк, а у каких-то видов он узкий). Снизить ph можно только одним путем: добавлением кислоты, а вот какая это будет кислота - решать Вам. В основном аквариумисты-травники снижают pH путем дополнительного внесения CO2:
CO2+H2O = H + HCO3
А можно снизить путем внесением неорганической кислоты: серной, азотной, ортофосфорной. Хотя можно сыпануть и органическую ( лимонная, янтарная, аскорбиновая, уксусная), но данное внесение вызовет лавинное развитие микроорганизмов ( инфузорий, бактериальной слизи) и может произойти замор животных: микроорганизмы тоже дышат и рыбе просто тупо может не хватить кислорода.
Скорее всего у Вас в бутылке с препаратом ph минус раствор серной кислоты ( в препарате Sera pH минус содержится 5% серная кислота), поэтому эту бутылку назад в тумбочку или в мусорное ведро. Если хотите растений разных и капризных, то необходимо снизить kH, а уж потом решить нужно вам дополнительное внесение СО2: может вам животных+бактерий хватит, а это в первую очередь зависит от вашего света.

Ну как-то так, в общих чертах.

Возможно путанно
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 11:46:26#1809665
Нравится neonchic

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Sebbb

ну во первых спасибо за подробный ответ!
во вторых - ничего не путано... во всяком случае я все понял
по поводу рыб - я конечно не имел в виду макро а скорее имел в виду следы жизнедеятельности рыб...

вот по поводу дождаться проблем а не создавать их- это я соглашусь..., скорее я хотел бы их предотвратить...
и сразу вопрос возник - у меня подложка Тетра Плант... - по идее она должна воду какое то время снабжать всем необходимым?
склоняюсь к V30... раз в две недели по пару капель врядли навредит...
вот по поводу капризных растений я не силен... что было приобретено при запуске - все прижилось, укоренилось и растет... что то естественно быстрее, что то медленно...
роголистник надоело обрезать - но он как джунгли скрывает забор воды в фильтр... как что то такого же размера вырастет - избавлюсь от него
РН минус не серовский точно, врать не буду , но он точно на кислоте....значит в топку его...
СО2 подавать пока не имею возможности... кидал раньше таблетки СО2 серовские.... газа конечно ноль... но раз уж было куплено, значит надо было использовать
только я не понял почему раствор кислоты в ведро? Вы же сами пишете что можно и этим методом...
в любом случае... я мерил водичку только полосками ЖБЛ... а что бы хоть что то отслеживать надо бы капельные купить...

света у меня, на мой взгляд, достаточно наверное есть особо требовательные растения... но я на такие не претендую...так же как и на правильный скейп или что то подобное 4 клл+2 т8, 220 Вт на меньше чем 300 литров...
белесый налет на некоторых растючках - это от карбонатной жесткости?


для себя решил - пока ничего не трогать и продолжать убираться и любоваться как будет аказия - прикупить V30, тесты капельные и длиииииные ножницы и пинцет для растений.
буду читать и думать про PH и KH....


ПС. почитал решил не искать себе проблемы на голову...мои значения вполне средние ... но тесты все равно куплю



Изменено 17.4.13 автор vadimfr
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 12:13:55#1809671

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
vadimfr


Почему в ведро препарат pH-минус: это кислота и внесение баластных анионов ( в случае с серной кислотой это SO4) пользы не принесет: растениям не нравится сидеть в концентрированном супе, к тому же питательные ионы при накоплении не дают усваиваться тем элементам, которые действительно нужны - это можно сравнить толпу у входа в общественный транспорт: вы нужный элемент, а остальные- это баласт ))))
К тому же SO4 и так много в удобрениях: для приготовления удобрений применяют сульфаты или соли серной кислоты.
Азотная и ортофосфорная кислоты повысят нитраты и фосфаты и тогда может получиться что вы задолбаетесь бороться с водорослями.
Ортофосфорная к тому же осаждает металлы: ортофосфаты двухвалентных металлов не растворимы в воде.
А СО2 не накапливается на долгое время: тут главное следить за концентрацией и не перешагивать за границу 30-40 мг/л.
Если у Вас нет возможности купить балон, то что мешает сделать брагу (ну чтобы разок попробовать), а те аквариумисты, которые для себя решили что им нужен СО2 делают или так: http://www.aqa.ru/fo...

или покупают вот это: http://www.aqa.ru/fo...

Серый налет на листьях (шершавый на ощупь) это карбонат кальция ( воду в которой присутствовал бы магний я еще не видел), который получается в процессе извлечения растениями СО2 из гидрокарбонатов

Ca(HCO3)2 -> CaCO3+CO2+H2O в результате растение забирает СО2 себе, а карбонат кальция или известь остается на листьях. Этот процесс обратим, но очень длительный по времени ( никогда не видел у себя чтобы серый налет сам исчез) и нужен СО2.
Как недопустить появление корки: или уберите свет ( это признак дисбаланса свет/СО2) или начинайте вносить СО2 дополнительно.

Вы только pH не понижайте резко, а то угробите животных.
V30 не дешевые сами по себе удобрения и рекомендации производителя частенько сильно занижены: напишите Hedin он их юзает и спросите как он ими пользуется.

P.S. Вы проживаете в Железнодорожном - это в Московской области: если да, то это город или это поселок между Подольском и Климовском ?
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 12:57:58#1809692

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Sebbb

и опять спасибо за разъяснения почему то у Вас намного лучше получается чем в статьях на ЖВ там вообще взрыв мозга...

нет уж если СО2 - то сразу балон! нефига эксперементировать... слежу я за темой про чайна СО2 вполне адекватно выглядит и работает у многих..
вопрос не в деньгах (сказал и сам себе не верю ) - со дня на день пополнения в семье жду ремонт квартиры был бешенными темпами- затра**лся, а щас че то боязно первенец аква - единственное чем я себя могу отвлечь и увлечь...но на балон пока не решусь...
только я скорее всего сторонник готового комплекта - распаковал, подключил , настроил и наслаждаешься...
ну по поводу перекоса по свету это точно... у меня долгое время свет по полной горел по 12 часов а то и дольше... пока мне ай-ай -ай тут не сказали
да ладно "не дешевы" - если уж нет возможности потратить 500 рублей раз в три месяца...то лучше рыбок только на заставке компюьтера держать
спасибо, обращусь к пользующимся за мнением....

Железка - это по Носовихинскому шоссе, через Реутово... 10 км от МКАД... Балашиха... до Подольска только если на санях с оленями и это ГОРОД
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:14:39#1809695

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
14 дн. назад
vadimfr

я УДО Ермолаева применяю, только CO2 подавать нужно, а то водоросли попрут

Изменено 17.4.13 автор Odonyx
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:16:28#1809696

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Odonyx

спс...
водоросли это засада
видимо у меня из за отсутствия СО2 тоже в одно время поперли... ливанул Тетры.. через неделю стекла позеленели капитально и нитчатка поперла....правда поборол быстро, API + темнота в акве два дня и для финиша - три CAE...

растючке то нравятся УДО? о
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:26:55#1809701

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
vadimfr


Не дешевы это все относительно: если лить по 5 мл этого удо в неделю то это не так дорого, а если расход под 100 мл микро в неделю, то деннерле сделает в бюджете не хилую дыру. Самый дешевый вариант - мешать самому: за работу вроде не платишь и руки есть чем занять. Но вот реактивы идут дороже.
А баллон бояться не стоит: даже с маленьким ребенком. Если баллон не перелит, то страх беспочвенен. А он при первой покупке точно не перелит: у продавца то собранная система как-то стояла же, а потом при перезаправке пользуйтесь безменом.

У меня частенько просто получается, правда иногда упрекают в загиб в сторону аквариумов хайтек.

Был я в Вашем Железнодорожном: проклял все, пока доехал на служебном транспорте )))) Я всего лишь уточнил.

По поводу удо Ермолаева вам Odonyx расскажет, но по мне они сильно разбавленны: помогал ровнять дистанционно парню из Киева нитрат/фосфат и понял что если бы это происходило бы не в 45 литрах, а в 150-200 литрах, то пришлось бы полностью бутылочки вливать. Я написал про макро и не путать с микро.
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 13:55:36#1809716

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Sebbb

да читал я много тем здесь про балоны и про заправки и т.д и т.п честно, пока не хочется заморачиваться наверное из-за того что и так все растет и пузырит ...
тут ведь как до СО2 надо морально и душевно дорасти как только мой дизайн - "болото" надоесть и задумаю глобально все пересадить, добавить новых растючек - вот тогда уж точно и СО2 поставлю.

по поводу Железки - электричка в помощь я на машине только в выходные и то в зависимости от состояния подъездных путей... на электричке - пол часа с работы, на машине - три часа не предел

подскажи пожалуйста, вычитал тут что РН понизить можно положив шишки дубовые в фильтр, на мой объем 3-4 штуки хватит... неужто помогает? как то слишком просто выглядит...

эхх.. когда уже изобретут уничерсальную бутылочку с жидкость "что бы все росло и рыбки счастливы"
2013-04-17 добавлено 17/04/2013 14:17:08#1809726

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
возвращаюсь к своему вопросу....
есть некоторые изменения в акве - а именно подаю СО2 из лимонки.
добиться результатов от дропчекера не получилось...
поэтому подаю круглосуточно примерно 2 пузырька в секунду
рыбы не реагируют никак... а вот растючка отблагодарила - пузыряет и опять ожила...сочно позеленела
но теперь проблема с бородой надвигается..

тестил воду капельными...
фосфаты понулям
нитраты - в лучшем случае 5
а вот карбонатная 11 и общая 18 смущают
при том что ПШ - 7,5-8

прочитав кучу статей только запутался...
поправте пожалуйста..
1. карбонатная и ПШ дает буфер к растворению СО2, следовательно расход больше, толку меньше
2. учитавая отсутствие фосфатов и мизерное кол-во нитратов - делаю вывод что борода поперла все таки из-за жесткой воды и высокого ПШ

ПС. подача СО2 в течении недели никак не повлияло на параметры.
по УДО - стал лить NPK от денерле... по тестам результат кратковременный, на сутки и потом опять все в возвращается

Спасибо.

Изменено 20.6.13 автор vadimfr
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 10:09:12#1833556

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
прочитал ветку http://www.aqa.ru/fo...
мозг сломал
и родился третий вопрос
3. КХ ПШ минус например от тетры - это зло?
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 10:50:06#1833562

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
vadimfr
КХ ПШ минус например от тетры - это зло?


А Вы как думаете?
Все kH минус это кислота, чаще всего это раствор серной кислоты:
CaHCO3+H2SO4 --> CaSO4+H20+CO2
CaSO4 - выпадет в осадок
приведенная мною реакция это в идеале, когда тест на kH меряет временную жесткость, но реально тест на kH меняет не жесткость а щелочность и факторов влияющих на показания тестов будет уже несколько.
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 18:49:02#1833720

Свой на Aqa.ru




938 103
Курган
9 час. назад
Sebbb
Все kH минус это кислота, чаще всего это раствор серной кислоты


где то здесь на форуме тера писали что Тетра КН\РН- это типа смесь органических кислот..
на самом деле правда похоже на раствор серной с чем то.... пользовался когда то давно...

потом выбрал другой путь -заменил грунт на нейтральный и поставил брагу ( потом уже купил баллон)- с РН\кн все сттало ок

у нас в аква магазинах в качестве грунта продается как правило какие то "смеси" представляющие собой ракушечник...
с таким грунтом приемлемый РН\КН получить не реально даже с баллоном
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 19:06:53#1833735

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
666sb
где то здесь на форуме тера писали что Тетра КН\РН- это типа смесь органических кислот..


ИМХО, не думаю: органические кислоты подвержены грибкам и т.д.: нужны консерванты, а это дополнительные деньги.Проще серную кислоту... Sera точно ее использует.
2013-06-20 добавлено 20/06/2013 19:27:48#1833748

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Sebbb

да по поводу того что меряют тесты я уже читал Ваши мысли и доказательства именно ам я свой мозг и сломал

я ей богу не понимаю, поправьте пожалуйста...всю ночь блин думал...
моим рыбам РН вполне подходит в пределах 7,5, т.е. как у меня и почти и есть...

в тоже время, начитавшись тут переписок, делаю вывод о том что высокий РН и КН мешают растворению СО2 в воде... и как следствие мешают жить растючке...
следовательно делаю вывод, о том что надо бы понизить КН...
и тут возникает проблема...и судя по другим топикам, единого мнения нет
чем и как понижать?
СО2 - нифига у меня не понижается с лимонкой, возможно балонная система и сотворила бы чудеса...
капнуть заводского "понижателя" - Вы, в частнойсти, говорите что это "плохо"...
вчера капнул в стакан с водой из аквы средства для понижения РН которое еще подарком с аквой шло - замерил тестами ПШ упал до 6,5, КН ниже нуля ну такого цвета нет
вылил еще в стакан нехилое кол-во (все равно просрочен ) - тесты не делал... искал осадок... нету его...

да и опять вопрос - понижу КШ упадет РН, а рыбам нужен повыше...
ума не приложу... удя по топикам народ стремится сделать КН 4 и РН 6,5.... а как это сделать без осмоса не понимаю

ЗЫ. если нитраты и фосфаты полностью удалять наполнителем JBL для внешника - растючка сильно голодать будет? т.е. загнется?
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 12:35:16#1833948

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
vadimfr

Хотите отличную воду для аквариума, у вас два варианта. Либо переезжать в Питер либо ставьте осмос на водопровод. В Питере из крана течет Амазонка, что как бэ намекает, а на выходе осмоса (если качественный) почти дистилят. т.е. рН = 6.0-6.5 кН и dGH =0. А далее делаете с ней что вашей душе угодно. Можно разбавлять обычной водопроводной до нужной кондиции или же реаменерализацию проводить.
А все бутылочки это временные меры, нужно постоянно лить и контролировать. Поднадоест быстро

Изменено 21.6.13 автор DeathStalker
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 13:31:12#1833972

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
DeathStalker

осмос пока не вариант, хотя возможно в обозримом будущем и придется поставить (кол-во накипи в чайнике совсем смущать стало...)

все таки я действительно в сомнениях. уверен что все таки у большинства осмоса нет и воду поправляют кто как может...
кроме как химией, я не знаю как убрать КН... в акве ничего не фонит это точно...
убрать КН и минимально затронуть при этом РН я вообще не понимаю как
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 15:02:59#1834011

Посетитель




175 9
Заречный
2 дн. назад
vadimfr
несмотря на то что все в акве растет и колосится...

А не рановато суетиться начали? К чему вся эта движуха?
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 17:34:16#1834053

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Incognito

нет. борода набирает обороты, бурые тоже некрасиво делают на листьях. при более аднкватных условиях и удо лучше растворяться и усваиваться будет и со2 наверно порастворючей станет.
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 18:25:13#1834070

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
vadimfr


прошу прощения что гружу...многие жалуются или не жалуются, а перекочевывают в контакт-лис icq.

Серная кислота снижает в аквариуме только kH.
Я вам идеальную реакцию написал, но не забывайте, что растворимость в нормальных условиях CaSO4 не более 2 грамм на литр.
Т.е в 2 граммах CaSO4 кальция 0,588 г.
А мы знаем что 1 градус это 7,14 г/л Ca и получается: чтобы кальций выпадал в осадок нужно чтобы жесткость была более 82 градусов.
У Вас вода такая?
Можно kH снижать не серной кислотой, а азотной. Вы в итоге получите и нитраты и снижение карбонатной жестькости.
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 21:46:22#1834118

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Sebbb

честно, про первую часть Вашего ответа я не понял
по поводу второй в Ваших знаниях химии я думаю никто тут на форуме никто не сомневается ну имхо конечно спс буду искать что то азотокислотосодержащее
хотя судя по ситуации, сейчас прийдя вечером домой обнаружил бороду уже много где, и на растючке больше стало и на коряге и по дну начинает расползаться завтра пойду сайдекс искать
чувствую что в акве что то не так а блин определить что - мозгов не хватает...
да уж и Вы не сетуйте на глупые вопросы где ж блин нам бездарностям знаний набираться...книги хорошо конечно, но гораздо проще довериться опыту какого либо человека чем перелопачивать тонну инфы из разряда "если так то так, а если не так то вот так или так"
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 22:49:47#1834132

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
vadimfr

ну лично я уверен на 99% что снизив кН вы от бороды не избавитесь только лишним гемороем занимаетесь. Но я вас понимаю, охото чего-то нового попробовать, сам был таким знаю. Поднаигрался, надоело, плюнул. Теперь вот думаю, что я советов то мудрых по поводу суеты не слушал
2013-06-21 добавлено 21/06/2013 22:59:11#1834134
Нравится vadimfr

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
vadimfr


Не нужно меня возводить в ранг великих. я просто читал видимо чуть больше и химию слушал в пол уха. А желания разобраться было чуть больше чем у других. Не я один тут такой: я на вскидку могу человек пять назвать, а если посидеть и подумать, то человек 20 назову.
по поводу первой части моего предыдущего ответа: Мне не однократно говорили что мои ответы походят на лекции. А те, кто так не считают стучатся ко мне в аську и уже там получают ответы: иногда тут мне лень отвечать.

Борода это, ИМХО, не от pH:pH это элемент в конструкции, но не единственный.
2013-06-22 добавлено 21/06/2013 23:01:39#1834135
Нравится vadimfr

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
DeathStalker

ой как Вы правы я видимо как раз и мудрю лишнего, но тем не менее... я вижу что задница приближается а сил времени и знаний не хватает...
2013-06-22 добавлено 21/06/2013 23:04:51#1834138

Завсегдатай




384 14
Железнодорожный
9 мес. назад
Sebbb

вот теперь понятно
великий не виликий а приятно на свой вопрос получить развернутый ответ каждый в чем то хорошо разбирается и частично это связано как с работой так и хобби. если знаний по моей работа аудитора хватает то вот по хобби я профан но я честно стараюсь учиться
возвращаясь к сути вопроса - все чего я хотел добиться понижениям кн и рн это более адекватного усваивания растениями удо и со2 и как следствие меньше проблем с водорослями.
2013-06-22 добавлено 21/06/2013 23:11:50#1834139

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ