замкнутая биосистема


Свой на Aqa.ru




2025 61
Саратов
2 г. назад
замкнутая биосистема
что-то захотелось поэкспериментировать. склеить кубик с ребром 60 см наполнить его на половину водой и сделать из него закрытую биосистему... принцип биосистемы: чем больше в ней членов- тем она устойчевие. хотел бы здесь обсудить флору и фауну этого маленького мира.
PS. Поясню, я хотел бы услышать от вас предложения по тем растениям и животным которые вы считаете могли бы прожить достаточно долго в такой системе. и обосновать почему. (например теодоксусы питаются водорослевыми обрастаниями, гуппи всеядны и их колонию обнаружили в канализационных водах, карликовые гуррами могут дышать атмосферным воздухом). Мне бы очень помог ваш опыт.может кто-то захочет поделиться "биоматериалом" всем заранее спасибо.
PPS. и отговаривать со словами - "ничего не получится". не надо. это эксперимент. и я его все равно постараюсь провести.



Изменено 12.2.13 автор Билли Бонс
2013-02-11 добавлено 11/02/2013 17:58:37#1775172

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
Hedin

согласен что нереальная затея. на много больших обьёмах и площадях ничего не вышло а тут полторы капли и создать полноценную замкнутую биостстему...фантастика.
2013-03-16 добавлено 16/03/2013 18:44:07#1793116

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Игорь(щучий кошмар)
В принципе то можно. Но на уровне микроорганизмов,в большом объёме и не вечно.
Мы как то привыкли к тому,что растения лутший фильтр. На самом деле не так. Кто будет утилизировать метан,сероводород. Окуда в воздухе появится азот ? Опять же,в воде есть такая штука как дейтерий. А эта дрянь имеет свойство накапливаться. Это только начало химии.
Пищевую цепочку составить можно,но она быстро истощится. Вот представим: растёт роголистник и питается отходами жизнедеятельности улиток. Улитки питаются им. В конце концов улитка дохнет от старости,тем самым возвращая в среду то что забрала. Роголистник растёт дальше,питаясь продуктами распада. Чем не замкнутая система? Вроде бы всё правильно? Копнув глубже мы увидим,что не все продукты распада могут потребится растением. Часть из них перейдёт в нерастворимую форму,часть уйдёт в виде сероводорода,метана и других газов. То есть,из системы постоянно будет что то удаляться или ложится балластом.
Точно также всё это происходит и с планетой. Мы просто этого не замечаем в виду огромного обьёма и малой продолжительности нашей жизни. В океанах накапливается дейтерий и тритий,атмосфера постоянно улетучивается в космос. В тоже время из космоса идёт постоянный приток твёрдого вещества,излучений. Это только приблизительный взгляд на экосистему.Очень и очень грубо.
2013-03-16 добавлено 16/03/2013 20:01:36#1793179

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
Hedin

Эка тебя заплющело - это уж слишком...в масштабах макровселенной.
Без притока свежего, нового в запаяной колбе в конце концов и вирусы в спячку с голода впадут ( образно)

на самом деле в цепочке не выше моллюсков или насекомых и то с учетом огромного изначального потенциала системы.

Изменено 16.3.13 автор Игорь(щучий кошмар)
2013-03-16 добавлено 16/03/2013 20:15:21#1793187

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
Hedin

на предидущем месте дислокации. Достался нам в наследство от отцов-коммерсантов аквариум на 500 литров угловой.
Когда в него заливали воду и Бог уже не вспомнит так и до нас он не меньше полугода простоял без каких либо вмешательств. В нём было пару вёдер кладофоры и тысячи меланий-туберкулат. Вот эта система из-за обьема, изначального запаса вторсырья оказалась пригодна для подобной автономной экосистемы. но не выше водорослей и улиток.
2013-03-16 добавлено 16/03/2013 20:24:33#1793198

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Игорь(щучий кошмар)
Всё правильно: любая замкнутая система со временем исчерпывает свои ресурсы. Замкнутых систем не бывает. Это своего рода вечный двигатель.
Если уж и делать подобие,то это будет аквариум без технических средств. В простейшем случае Диана+Вячеслав с землёй. Много питания,мало света,мало потребителей. Для беспозвоночных вполне реально создать микрокосм.
Но вот запаивать систему не стоит чисто по практическим соображениям. Минимальное вмешательство всё равно потребуется.
Давай немного рассмотрим этот вариант.
Освещение можно сделать естественным,но придётся подобрать растения выдержащие наши зимы. Обогрев не нужен. Сделаем зимний период.
Грунт земля.Обеспечит траву питанием на длительный срок. Сразу внести культуру бактеров,причом самых разнообразных. Вплоть до Байкала.Сюда же и инфузории,коловратки.
Червяки - змейки,трубочник.
Остракоды. Дафнии и циклоп не выдержат зимних голодовок.
Улитки. Вопрос проблемный. Теодоксусам нужно постоянно жрать обрастания,зимой это будет проблематично. Да и в нормальном аквариуме им мало пищи.
Катушки и физы могут выйти из под контроля. Но если в компании будут креветки,то вполне можно посадить физ и покемонов(прудовиков). Креветосы их используют как доп питание.
Креветки. Основной организм потребитель. Тут лутше вишен нет ничего. Жрут всё подряд,от микроорганизмов до улиток. Саморегуляция популяции - меньше еды,меньше родов.
Рыбы. Лутше микрорасбор ничего не придумать. Будут питаться коловратками,инфузориями,молодью креветок.
Объём банки не менее 100 литров. В этом случае уже можно расчитывать на длительные результаты.
Но всё равно вмешиваться придётся. Хотя бы убирать лишние растения,иначе они убьют сами себя.
И не стоит сразу же замыкать систему. Вначале смотреть,что чему противоречит. Вдруг креветки пожрут трубочника?

Ради интереса могу сказать,что у меня с десяток вишен прожило на балконе до заморозков. Причом я им никакого питания специально не давал. Плавала какая то трава,ползали прудовики,падали комары,бабочки,листья с деревьев.
2013-03-16 добавлено 16/03/2013 22:11:00#1793278

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
Hedin

Вот даже на балконе в якобы изоляции....а падали ж всякие вкусные листья и прочее.
прудовики так же не годятся. они такие демографические вспышки устраивают что никакие катушки и физы рядом не стояли. если только что-то типа таберкулат...но избавь бог не гранифер - точно. те ещё хуже поккемонов, хотя животина наидубовейшая(крепкая).
2013-03-16 добавлено 16/03/2013 22:18:40#1793284

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Hedin
Но всё равно вмешиваться придётся. Хотя бы убирать лишние растения,иначе они убьют сами себя.

Растения не задушат сами себя. Идет лимитирование по углероду. Если он из вне не поступает, то сколько ты заложил в банку углерода столько и нарастет у тебя биомассы, а дальше пойдет к примеру 1гр растения умер взамен на его углероде 1гр нарос и т. д. . Может происходить только постепенное доминирование одного вида растения за счет угнетения другого.
2013-03-17 добавлено 17/03/2013 11:03:38#1793391

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Прудовики совместно с креветками никогда не дадут вспышки популяции. Я мелких улиток развожу отдельно,иначе вишни всё слопают. И вообще,прудовики это самые слабо приспособленные к аквариуму улитки.
Щас придёт щучий кошмар и подтвердит. Мы с ним имеем не малый опыт работы с ними.
Теперь по растениям. Тут саморегуляции не добится. Со2 не будет лимитирующим фактором. Со2 лимитирует развитие сложных растений,слабо приспособленных к водной среде. Но они вообще не выживут в нашей системе,если это не палюдариум. В тоже время чисто водные виды - роголистник,валлиснерия,наяс - прекрасно потребят со2 из карбонатов. Для них лимитом будет только свет.

Если за основу взять палюдариум,то из растений прекрасно должны подойти папоротники,буцики и анубы. Растут медленно,не требовательны. Для водной части нужно думать. Может амфибийные,болотные? Часть в воде,часть в воздухе.
2013-03-17 добавлено 17/03/2013 13:20:49#1793447

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
Hedin

Я если честно, даже не могу представить как может выглядеть подобная затея.Думаю что в условиях паллюдариума с некоторым разнообразием растений и животных картина будет повеселее так как потенциал в почве и воде заложен немаленький , НО всё равно не могу представить : взять грубо кубометр где часть воды,часть грунта, часть воздуха, набор некоторых растений,водорослей и животных + свет и тепло как бы извне но как дополнение( обязательное) всё это заклеить и ...
может в таком-то обьеме на несколько лет хватит, но именно из-за обьема и скорее всего останется самое примитивное что-то вроде нематод ,остракод , но уже не рыб и не креветок , да и если какие-нибудь зверюшки раньше не пожрут наших надежд...( эток примеру о планариях и улитках )не говоря о возможности заболеваний или вырождения.
2013-03-17 добавлено 17/03/2013 14:01:21#1793464

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Игорь(щучий кошмар)
Игорь,ну если людям хочется,то отчего бы не попробовать? Но подойти к вопросу не совсем по дилетантски. Вода,трава,рачки и рыбы - ясный пень не прокатят. Запайка системы - тоже глупость.
По сути дела,аквариум ни что иное как замкнутая система. И все попытки ничего туда не вливать\добавлять,провальны. Нет,конечно, можно и так иметь примитивную систему на выживание. Чем некоторые хвалятся.
Я просто и сам немного хочу в этом разобраться. Но немного в другом ракурсе. Ведь всё в мире взаимосвязано. Чем ширее смотриш на вещи,тем больше делаеш открытий.
2013-03-17 добавлено 17/03/2013 19:35:39#1793632

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Hedin
Теперь по растениям. Тут саморегуляции не добится. Со2 не будет лимитирующим фактором. Со2 лимитирует развитие сложных растений,слабо приспособленных к водной среде. Но они вообще не выживут в нашей системе,если это не палюдариум. В тоже время чисто водные виды - роголистник,валлиснерия,наяс - прекрасно потребят со2 из карбонатов. Для них лимитом будет только свет.

Че та я не въеду, какие плюдариумы? Тут запаянная колба. Давайте для простоты возьмем что в воде кроме 1 гупика и 2 клочков нитчатки по 1 грамму каждой ничего нет ни карбонатов ни со2 и т.д. Ситуация, гупик съел удну нитчатку, переварил и вывел, второй клочек нитчатки не может вырасти пока гупик не покакает, потому как ему негде взять углерод, азот и прочие элементы.
Поэтому если у нас замкнутая система с питательным грунтом, то лимитирование станет именно по объему углерода, который мы заложили в акву. И растения и рыбы не смогут наростить массу большую чем им позволит это наличие углерода в системе
2013-03-17 добавлено 17/03/2013 20:03:31#1793646

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
DeathStalker

тогда о рыбах вообще и речи быть не может. ни о каких вообще.
2013-03-17 добавлено 17/03/2013 21:17:19#1793668

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Игорь(щучий кошмар)

От чего же не может? В теме не говорится о создании какойто другой цивилизации. Если система проживет сама где то год то это будет несомненный успех. Можно сказать мечта "ленивого" аквариумиста. Ни доливать, ни подстригать ни убирать, все само Ну и научный эксперимент так сказать
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 07:10:09#1793776

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
DeathStalker
Простите,но я вроде бы упоминал о потерях по такой схеме. Рыбка съела 10 милиграм,но выкакает гораздо меньше. Если поверить вам,то маятник может качаться вечно.На практике это невозможно даже в вакууме и с нулевыми потерями в подшипниках. Есть ещё много сил тормозящих его качание.

В природе нет и не может быть никакой замкнутой системы. Замкнутая система - это название относительное,для удобства определения некоего изолированного(в некоторой степени) биотопа от другого.Допустим,остров Мадагаскар.Там уникальнейшая экосистема изолированная тысячи лет . Но что в ней по сути то изолировано? Только животный и растительный мир. И то не на 100%.
Я уже писал,что сама планета не замкнута колпаком. Сейчас читаю почвоведение,так уже ни кто не скрывает значительность притока из космоса вещества почвы.

Наша задача - максимально продлить существование системы. Это не возможно без поступлений извне и удаления продуктов распада.

С полюдариумом получится несколько интересней.Недавно читал о бутылке - саде.Такая мини система без полива просуществовала год. Более чем уверен,что в 100 литрах сотня вишен будет процветать не меньше.
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 20:54:27#1794210

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Hedin
Если поверить вам,то маятник может качаться вечно.На практике это невозможно даже в вакууме и с нулевыми потерями в подшипниках. Есть ещё много сил тормозящих его качание.

опять вы не внимательно читаете. Я и не говорю про вечный двигатель. А все также оперирую, как в анегдоте про физиков, сферическими циплятами в вакууме. Понятное дело что кроме циплят и вакуума есть еще сотни и тысячи других процессов в аквариуме, но этот пример призван только объяснить почиму лимитирование роста растений будет идти только по углероду и у нас не получится 99% растений и 1% аквариума.
Вот мой комментарий, выделил его главную часть:
В теме не говорится о создании какойто другой цивилизации. Если система проживет сама где то год то это будет несомненный успех.


Изменено 18.3.13 автор DeathStalker
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 21:00:34#1794213

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
DeathStalker
Ну так и я о том же.
Если хотите занятся делом, то пора всё начинать прощитывать. Основные тезисы озвучены.
Земля,анубиасы,неприхотливые мхи,микроорганизмы,черви,креветки,улитки,микрорасборы. На мой взгляд,систему надо запустить в открытом режиме.Когда она застабилизируется,можно изолировать.
Самое слабое звено - растения.Не уверен,что анубы дадут питание креветкам.Идеальна была бы валлиснерия. Но ведь растёт на земле как сумашедшая! Мхи за три месяца тоже разрастутся дай боже! Как вариант пищи креветкам - коряжка.
Стоп.А если в качестве растючки применить кладофору/эгагопилу?Или злюку водоросль? Заодно и дизайн в стиле замшелых скал.
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 21:16:26#1794225

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Hedin

Ну вы просто говорите про какието микрокосмы что они не возможно. Я говорю, что дык это понятно и совсем про другое толкую, а вы опять )))
Несомненно эксперемент очень интересен, с удовольствием понаблюдаю
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 21:25:40#1794235

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
DeathStalker
Я предлагаю набросок системы.Как мне кажется,это будет работать довольно долго.
Да,герметично запаивать не стоит. Может порвать швы. Испарения воды,внешнее давление,вибрации - зачем неприятности?Какие то отверстия должны быть.
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 21:41:52#1794249

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
DeathStalker

Только ни в коем случае не подумайте что мы решили гнобить Эту идею. Нет. Просто по замкнутой биосистеме больше приходит на ум именно запаянная-замурованая от внешнего мира банка где нет долива из за испарения, где нет попадания пыли с какими-то последствиями или какого-то заблудшего залетевшего комара который изначально не был запланирован но внёс лепту : отлоджил к примеру яйца и прочее прочее.
Если хотя бы посмотреть сколько в среднем на одну рыбу нужно корма то на тот корм нужно ещё в разы больше корма и прямо и косвенно выражаясь.А цепочка что б была замкнута ...и сама себя обрабатывала система...

наверное при минимуме обслуги: долить воды, слить г-но,бросить корм уже как-то уверенность.

Изменено 18.3.13 автор Игорь(щучий кошмар)
2013-03-18 добавлено 18/03/2013 22:04:00#1794268

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Игорь(щучий кошмар)
наверное при минимуме обслуги: долить воды, слить г-но,бросить корм уже как-то уверенность.

Ну дык у каждого второго такие аквы. Особенно в разделе минимум тех средств. Тут вся фишка в автономности и саморегуляции. Ну а по поводу того что съел много, а выхлопа идет с этого у рыбки мало думаю это не совсем так. Когда рыбка растет может и так. Но если брать взрослую рыбку то там думется мне разница не большая идет.
2013-03-19 добавлено 19/03/2013 07:07:04#1794368

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
DeathStalker
Не совсем так. Часть пищи превратится в газы,и не всегда в нужный со2. Часть выпадет в нерастворимые соединения,что тоже просто балласт - полностью бесполезно для системы.Ещё часть бактерии переведут в то же состояние.
Так что я думаю,для первого эксперемента нужна банка с кладофорой и корягой,простейшие и вишни. Если это прокатит,система не загнётся за три месяца,то можно думать дальше.

Вообще то, меня на сегодня интересует грунт длительного действия. Но это те же проблемы. Так что мы с вами не далеко ушли друг от друга. Лезешь в одно,а получается что те же грабли и в другом. Полной замкнутости системы не получается. Ни полностью ни частично. Система стареет. Наша задача - растянуть её старение на возможно дольше.
2013-03-19 добавлено 19/03/2013 19:19:21#1794701

Свой на Aqa.ru




6343 661
Пушкино
1
57 мин. назад
Hedin

Вот тут-то наверное и нужны грунты с периодом полураспада в десятки лет...(ты сам знаешь или догадываешься о каких рудах речь)
2013-03-19 добавлено 19/03/2013 19:51:49#1794724

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Игорь(щучий кошмар)
О грунтах давай переходи в мою тему. Там и поговорим о периудах полураспада. Это тот ещё вопрос.
2013-03-19 добавлено 19/03/2013 20:14:16#1794747

Свой на Aqa.ru




1138 103
Красный Сулин
7 мес. назад
Hedin
Не совсем так. Часть пищи превратится в газы,и не всегда в нужный со2. Часть выпадет в нерастворимые соединения,что тоже просто балласт - полностью бесполезно для системы.Ещё часть бактерии переведут в то же состояние.
Так что я думаю,для первого эксперемента нужна банка с кладофорой и корягой,простейшие и вишни.

Вижу вы что то не то думаете. Я так пологаю вы представляете себе 20 литровый аквариум забитый рыбой и растениями как обычно? Штук 10-20 гупей, мечи молли харацинка там разная? Тут реч идет о 2 максимум 3 рыбок, которые весят по 5грамм каждая. Что эти рыбки могут такого сделать что бы все полезные вещества перешли в нерастворенную форму, повыподали в осадок или еще что с ними сделалось? Ну может переработается за несколько месяцев немного углерода или еще чего, но от этого все растения разом не погибнут, может немного уменьшится их масса только и всего. Проблема с микро элементами возможны...
Еще раз, речь в теме идет не о создании полностью автономной сисемы со стаей астронотусов или дискусов способных существовать там тысячелетия, а о паре гупей, несколько креветосов да улитки сроком на год. А запаянная система просто добавляет интереса.
И по поводу там что от испарений воды и газов запаянный аквариум взорвется... Ну ей богу.... Значит стоят 2000 литровые баночки, на дно такой банки давит 2500 тонны воды и декораций и все это стоит десятки лет, т.е понятное дело там не 4мм стекло но там все расчитано. Так и тут вода может испарятся только до определенного момента равновесия, она в аквариуме не кипит что бы там создавать давление в несколько атмосфер, вы скажете там про газы в грунте при брожении или гниении... Ну там же не корбит вместо грунта насапан что бы метан аж бурлил. Ну буте под крыжкой немного избыточного давления, что тут такого? Это как будто рыбка немного поглубже нырнула.
А тут уже пошли грунты какието с 10 годами полураспада К альфацентавре лететь собрались чтоли?

Изменено 20.3.13 автор DeathStalker
2013-03-20 добавлено 20/03/2013 12:27:50#1795023

Посетитель




50 3
Самара
2 мес. назад
[поправил китель капитана Очевидность]
Создание замкнутой, самоподдерживающийся биосистемы невозможно потому что:
а)эти ученые придумали, что живые организмы это открытые неравновесные системы
b)в замкнутых биосистемах любых разумных масштабов невозможен круговорот веществ необходимый для поддержания стабильности биосистемы
таким образом любая замкнутая биосистема обречена на деградацию по мере истощения запасов необходимых веществ.
Эти ученые многократно проверяли выкладки, все неизбежно скатывалось в банку детрита с бактериями, время видимого порядка зависело от изначального запаса всего нужного и количества едоков.


А как же креветка в запаянной колбе????
А креветки в колбе это развод лохов на бабки.
В колбе сидит красная гавайская креветка, которая на своих Гаваях еще и не такое видела, так что просидеть пару лет в собственных помоях, готовясь к смерти от голода ей ничего не стоит. А хозяин танатофил все это время умиляясь на заживо похороненную в стеклянном гробике креветку искренне считает, что это замкнутая, сбалансированная экосистема.
Развод строиться на невероятной живучести креветки и биологической неграмотности широких слоев общественности.
2013-03-20 добавлено 20/03/2013 19:10:26#1795300

<< 12345 >> Создать новую темуБыстрый ответ