Самки чистый кристалл, не F1, SS класса.

Всем добрый вечер! Решил обратиться к Вам, Уважаемые эксперты, вот с каким делом: Вообще, я держу кристаллов, но около года назад, достался мне бонусом тайвань Панда. Был он около сантиметра, но быстро подрос и стал довольно приличным самцом. Жил с красными кристаллами, хотя сам цвета черного и никак себя не проявлял. Недавно решил я попробовать сделать гибридов и отсадил его с двумя самками черного кристалла в отдельное 53 литровое жилье. Не прошло и недели как была вывешена икра. Процесс вынашивания был стабилен и наконец 6 мая малек вышел. От одной самки вышло около 20 кристаллов и 8 Тайваней, из них 2 Конга( 2 узенькие полоски, в середине и на кончике хвоста), остальные 6 - Панды. У второй самки 1 Конг и 1 Панда. А теперь вопрос: Как такое может быть? Самки чистый кристалл, не F1, SS класса. По таблицам такого вообще не бывает, но факт есть факт. Те кому я об этом сказал, мне просто не верят, но смысла обманывать у меня просто нет. Может было у кого нибудь, что-то подобное?

Алексей74
По таблицам такого вообще не бывает, но факт есть факт.

Эти вопросы уже обсуждались в теме *заметки о селекции* : Заметки о селекции (F1 Taiwan Bee и кристаллы) Таблицы необъективны, поскольку для планирования того, что получится важна информация о том, какие гены у креветок, участвующих в скрещивании. Можете перечитать тему начиная с той ссылки. То есть ничего удивительного нет.

Button

Помимо понятий рецессив и доминанта есть такое понятие как доминантный ряд. Т.е. допустим есть несколько окрасов, каждый в отдельности из которых доминантен над рецессивным окрасом (обычно рецессивный - дикий). Но, когда эти окрасы в одном "букете", то проявляется всё равно какой-то один - самый доминантный, если он из генотипа конкретной креветки выпадает, то проявляется следующий по степени доминантности и т.д.
Если предположить, что кристалл это рецессив по отношению ко всем окраскам тайваней, то в Фенотипе помесного потомства будет проявляться выпавший в Генотипе ген окраски тайваня, занимающий самое высокое место в доминантном ряду из того "набора" генов, который выпал на долю конкретной креветки, при этом там гарантированно будет существовать рецессивный ген кристалла в срытом виде, который проявится, если две помесные креветки дадут потомство, у которого выпадет в наборе генов гомозигота по рецессивному гену кристалла. Т.е. в первом поколении помесей вы получите тайваней, которые будут гетерозиготны. Более того, если у вас в помесях первого поколения есть кристаллы, то это значит, что линия тайваней недостаточно чистая и в ней есть рецессивный окрас кристаллов в скрытом виде. Ибо чистая линия подразумевает гомозиготность, а первое поколение двух гомозиготных особей всегда единообразно (в данном случае - кристалл/тайвань).

Lila2015

Может аллельный ряд? ИМХО в данном случае стоит идти от обратного, то есть смотреть на результат (расщепление), а после уже судить о том, какие признаки были рецессивными, а какие доминантными. Если взять результат, полученный конкретно топикстартером (где 20 кристаллов и 8 тайваней), то получается, что скрещивались гибриды первого поколения, то есть имело место моногибридное скрещивание гетерозиготных особей. В итоге топикстартер получил гибридов второго поколения (кристаллов и тайваней), которые классичеки расщипляются по фенотипу в отношении 3:1, по генотипу 1: 2 :1. Из этого следует, что кристаллы несут доминантный признак (их почти в три раза больше, чем тайваней), соответственно рецессивный признак - у тайваней. Можно конечно поспорить, что кристаллы не являются гибридами, но полученный результат это опровергает. Опять-таки, ИМХО. Тем более, что рецессивный признак у гибридов первого поколения подавляется, а вот проявляется как раз во втором гибридном поколении.

Изменено 19.5.16 автор Button

Button

А объясните пожалуйста что такое аллельный ряд. Вот честно - не помню. Тогда и будет понятно - оно или не совсем.

Button Если взять результат, полученный конкретно топикстартером (где 20 кристаллов и 8 тайваней), то получается, что скрещивались гибриды первого поколения

Совершенно не обязательно. Во-первых вы не знаете сколько всего должно было быть креветят изначально, ещё со стадии икры. Если учесть, что тайвани, как более высокопородные существа, более требовательны к условиям и, соответственно, выживаемость на всех стадиях развития у них хуже, то брать конечный выход потомства как минимум не объективно, потому как естественно в первую очередь сдохнут те кто нежнее. А во-вторых, кристаллы могут быть гомозиготны по менее доминантному (условно рецессивному)признаку своей окраски, а тайвани гетерозиготны, тогда в потомстве могут появиться и те и другие, а процентный расклад - скорректироваться падежом более изнеженной части потомства.
На самом деле чтобы рассуждать надо иметь на руках научные исследования и точно знать какой признак рецессивный а какой доминантный. Если опираться только на знание законов природы, то рецессивный всегда тот, который первоначальный а все мутации - доминантны. Таким образом, если исходить из того, что всё новое (в том числе и окраска) это результат мутаций, то доминантной является более "высшая" форма. НО, на самом деле в природе всё гораздо сложнее и не так однозначно.
Ну и ещё момент - если скрещивались гибриды первых поколений, то каким образом эти гибриды были столь разными фенотипически? Получается что у тайваней окрас кристалла оказался в рецессиве, а у кристаллов в рецессиве окрас тайваней? А так бывает?
Хотя, если окрас сопряжён с полом, то всё возможно. ))))

Lila2015
Совершенно не обязательно. Во-первых вы не знаете сколько всего должно было быть креветят изначально, ещё со стадии икры. Если учесть, что тайвани, как более высокопородные существа, более требовательны к условиям и, соответственно, выживаемость на всех стадиях развития у них хуже, то брать конечный выход потомства как минимум не объективно, потому как естественно в первую очередь сдохнут те кто нежнее.

Если исходить из того, что все кристаллы примерно одинаковы, то могу утверждать, что взрослые, матерые самки вывешивают примерно 35 икринок, даже учитывая, что часть может не развиться, то при благоприятных услових развития икры самка вынашивает около 33 мальков. По крайней мере, это лично мои наблюдения. Так же не могу согласиться, что тайвани более требовательны к условиям содержания. Вы можете поискать в этом разделе одну из моих тем, где тайвани прекрасно жили и даже размножались в жесткой водопроводной воде. ИМХО дохнут особи, обладающие слабым здоровьем, возникшего вследствие плохих условий для развития мальков (и икры). Самка тайваня при отличных условиях достигает фертильности спустя три месяца после вылупления. Нет никакой разницы в сравнении в сравнинении с кристаллами. По окрасу - топкстартер скрещивал черных кристаллов и Панду. Хороший выбор

Если опираться только на знание законов природы, то рецессивный всегда тот, который первоначальный а все мутации - доминантны.

Мутации могут быть как рецессивные так и доминантные (тут можно спутать с наследственными заболеваниями). Если мутация доминантная, то она проявляется в первом же поколении, если она рецессивна, то этот ген может наследоваться в течение нескольких поколений, никак себя не проявляя, до момента, пока в родительской паре не окажется второго носителя такого гена - в таком случае появляется потомок с мутацией. То есть по результату можно судить о том, что было у Р.

Для этого не обязательны лабораторные исследования или генетический тест, к примеру, для выведения ПРЛ изначально определяли отсутствие генов белой пчелы, путем скрещивания кристалла и белой печлы. Если в результате такого скрещивания в потомстве не было белых пчел, то этого кристалла допускали к дальнейшей селекции.

Это рассуждение вернулось к сообщению выше: *Таблицы необъективны, поскольку для планирования того, что получится важна информация о том, какие гены у креветок, участвующих в скрещивании.* Но поскольку эта информация действительно требует более серьезного (и малоосуществимого) подхода, то определение генов родителей (естественно примерное) возможно только по их потомству.

Button
По окрасу - топкстартер скрещивал черных кристаллов и Панду. Хороший выбор

Ну вот смотрите - панда и так произошла от кристалла - верно? Значит у нас есть "старый ген" кристалла и "новый ген" панды - так? Один из этих генов доминантен по отношению к другому - иначе быть не может, ибо если бы это было не так, то не было бы этих ДВУХ вариаций, а было бы что-то одно, или среднее. Вопрос - какой ген доминантен, какой рецессивен?

С мутациями так - если она проявляется в фенотипе, то эта мутация либо доминантна, либо гомозиготна. Но гомозиготная по мутировавшему признаку аллель тут же становится гетерозиготной в первом же поколении потомства от немутированных особей, а постольку поскольку вариаций отнюдь не две, а гораздо больше и, соответственно, генов окраски тоже не два и энное количество, то проявиться у рецессивной мутации в следующих поколениях шансов практически нет, а появиться дважды вообще равны нулю. Биологического смысла в такой мутации нет. В любом случае рецессивная мутация, проявленная в фенотипе, будет иметь гомогизотный генотип, а потомство будет - если от себе подобных, то однородным по этому рецессивному признаку, либо вообще без проявлений этого признака, если от других (не несущих гена этой мутации).

Пример кристалла и белой пчелы в данном случае не очень уместен, потому как этот приём работает, если точно известно, что "белая пчела" рецессив. Но у нас же не белые пчёлы а кристаллы и мы не знаем что в них там намешано.
Одно понятно точно, что кто-то из них гомозиготен (либо самки кристалла, либо панда), ну или точнее - не имеет доминантных генов окраски противоположной стороны. Я склоняюсь всё таки к тому, что в генах самок нет генов тайваней и они рецессивны по отношению к тайваням, но панда имеет гены кристалла (а так же гены конгов и пр.). Т.е. линия тайваней, попавших к топикстартеру недостаточно чиста.

Мне вот очень интересно, что топикстартер ожидал - всех тайваней, всех кристаллов, или ещё что-то другое?

Lila2015
Ну вот смотрите - панда и так произошла от кристалла - верно? Значит у нас есть "старый ген" кристалла и "новый ген" панды - так?

Нет, не верно. Поскольку тайваньские пчелы это результат скрещивания тигров с кристаллами, в итоге иногда проскакивает такая мутация, известная нам как тайваньские пчелы. Тема на форуме

Мне вот очень интересно, что топикстартер ожидал - всех тайваней, всех кристаллов, или ещё что-то другое?

Маловероятно, что кто-то вообще вникает в то, что тут написано про генетику. Автор просто не ожидал такое количество тайваней в первом поколении.