Aqua$erg vs DNK&Co


Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Aqua$erg vs DNK&Co
Пролог:

Да простят меня уважаемый Volcan0 и GeneZ - я не пытаюсь затеять флейм ни в коей мере, несмотря на столь причудливое заглавие. Речь - о профессиональных диспутах. Любой флэйм или флуд будет жёстко пресекаться. А сама тема затеяна токма во благо безумцев, загоревшихся идеей сделать себе аквариум БОЛЬШОГО объёма своими силами.


Глава I

По собственной инициативе (а равно и при поддержке общественности!) решил я затеять эту смутную тему. Прошу принять её как некую "энциклопию" для тех, кто ищет ответы на вопросы по тонкостям склейки преимущественно больших аквариумов, тех, кто неприменно решил сделать это сам, но - прочитал мои рекомендации и возражения им в ветках Форума - и застрял в раздумьях: как же именно клеить?

- "Открытый шов" или "Шов в стык"?
- Чем лучше обезжиривать?
- Какой герметик заслуживает доверия, а какой просто "допустим"?
- Что лучше - рёбра или стяжки (и почему)?

и многое другое...

Надеюсь, в этой ветке многие получат ответы на свои вопросы.


Глава II

Неким толчком для подобного (поверьте - долго обдумываемого!) шага стало очевидное разногласие в ответах на одни и те же вопросы между несколькими людьми, искушёнными в аквариумостроительстве. Не хочу никого обидеть невниманием или недоверием, но более всех мне в этом аспекте запомнились и заинтересовали в плане профессионального диспута DNK и Sly, а также Turbych и Dantes как спецы по стеклу. Посему в первую очередь, жду ответов именно от них. Разумеется, также в дискуссии буду участвовать и я - Ваш покорный слуга - Aqua$erg
Хотя, остальные профессионалы, которых я не упомянул в этом списке, - но те, что действительно могут сказать что-то кроме того, что глаголят вышеозначенные господа - также приветствуются в этой ветке!

Единственное условие: непрофессиональные бредни и флуд (флэйм я уж и не упоминаю) будут здесь пресекаться более жёстко, т.к. ветка создаётся не для общих ничего не значащих высказываний, но как некий "учёный совет". Если у кого-то из "непрофессионалов" есть вопросы, касающиеся этой ветки, то прошу сформулировать их или по u2u (личные сообщения) или - что лучше - в какой-либо из других веток, похожей по содержанию (и уже, возможно, содержащей этот ответ, если внимательно её прочесть), с указанием ссылки на ЭТУ ветку и/или цитированием какого-либо высказывания кого-то из участников ДАННОЙ ветки.

Если будет замечено появление в ветке сообщения, не несущего в массы профессиональных знаний, а содержащее простое обсуждение и/или вопросы, не относящиеся непосредственно к теме, сообщение будет подвергнуто более жёсткому модерированию, нежели весь Форум.


Глава III

Прошу уважаемых господ Профессионалов от аквариумостроительства (слово-то какое!.. тьфу!) и Специалистов по стеклу вообще принимать адекватное и - несомненно! - полезное участие в дискуссии, которая, несомненно, завяжется (я уверен на 99%, иначе мне останется только уйти с Форума, если не прав), невзирая на сомнительное и узконаправленное заглавие темы


P.S.

Ещё раз прошу понять мои чувства и желания Уважаемую Администрацию Форума и всех Участников Форума и принять уверения в совершеннейшем к ним почтении...
2006-11-21 добавлено 21/11/2006 21:22:18#375950

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Итак... Кто бросит перчатку первым? Кто выскажет сомнения в правильности методов, избранных для производства аквариумов одним из нас?..
2006-11-21 добавлено 21/11/2006 21:22:55#375951

Советник





7028 702
Russian Federation Saratov
5 час. назад
Постараюсь быть краток. Потому как каждый вопрос может быть разработан вплоть до диссера. Заранее извиняюсь, если не смогу в результате этого сделать

сообщение Aqua$erg- "Открытый шов" или "Шов в стык"?
Открытый шов чересчур велик. Зачем тратить лишний герметик?
Кроме того открытый шов труднее формовать.
Что касается прочности, то открытый шов не прочнее закрытого.
Думал – какое же у открытого шва преимущество? Нашел одно. Виртуальное, в реале такое вряд ли встретишь. Это когда кривая подставка сворачивает стекла винтовой нагрузкой таким образом что стекло стремится пролезть внутрь объема. В случае шва встык он теоретически может быть передавлен, открытый шов позволит стеклу уйти куда угодно. Еще раз отмечу – преимущество чисто умозрительное. Так что вердикт мой – открытый шов – не нужен!

- Чем лучше обезжиривать?
Желательно двумя разными составами, с тем чтобы сэкономить дорогой чистовой состав. Для чернового обезжиривания сгодится почти все – спирт, ацетон, даже простая туалетная бумага/салфетка, которой можно оттереть следы пальцев, если часто ее переворачивать. Чистовое обезжиривание – как минимум изопропиловый спирт. Отличные результаты дает использование средства для мытья посуды без присадок (глицерин и прочие масла!) и желательно без отдушки. Смывать надо бидистиллятом. Очень хороши для этого безворсовые салфетки для обслуживания оргтехники.
Также неплохо использовать средства для мытья стекла. Только их большое кол-во, перед применением следует протестировать по нижеописанному методу. Если в средстве есть ПАВ, то после них мыть бидистиллятом надо обязательно.
Остальные способы могут быть хороши, но я не пробовал их, поэтому воздержусь от комментариев.
Обязателен контроль отражения поверхности стекла – никакие разводы и/или пленки недопустимы! Смотреть на поверхность стекла под небольшим углом. Свет при этом – боковой, также под небольшим углом к поверхности стекла. Кстати, тут же заодно можно сделать контроль – не перекалено ли стекло или его часть. Иногда перекал бывает на обработанных кромках – тогда может выщепиться в процессе склейки(или эксплуатации) кусок стекла, что как минимум неэстетично. Перекал видится как цвет побежалости, похожий на таковой у железа, только гораздо слабее. Еще это похоже на пленку нефтепродукта на воде, только, опять-таки, гораздо бледнее.

- Какой герметик заслуживает доверия, а какой просто "допустим"?
Клеил всегда Chemlux 911, 913, 914 и еще какой-то, не помню точно. Давным-давно был DowCorning, марку не помню. Но от него отказались, потому как дорог, а принципиальной разницы не увидели. Важно чтобы герметик был 100% силиконовый. Другой применять нельзя! Возможно использование герметиков с противогрибковыми присадками. ИМХО, это больше пугало и страшно только для нерестовиков. Полимеризация кислотная или нейтральная – не суть важно. Честно скажу – нейтральная немного пугала – казалась менее прочной Но опыты на разрывной машине показали что прочностные параметры одинаковы в пределах ошибки измерений. У нейтрального герметика есть важное преимущество – во время полимеризации не выделяется едкая уксусная к-та. Но имхо нейтральный геметик придирчивее относится к качеству обезжиривания и не так быстро полимеризуется.

- Что лучше - рёбра или стяжки (и почему)?
Ребра необходимы для обеспечения прочности. Стяжки – для увеличения устойчивости ребра. Делать аквариум без ребер – просто неграмотно, а без стяжек – вполне возможно, если аквариум не очень большой длины. Расчет предельной длины ребра жесткости прост, но для этого надо поднять учебник сопромата, что ломает Поэтому скажу с запасом исходя из собственного опыта. Оптимальная ширина ребра – от 5 до 7 его толщин. Длина ребра, которая уверенно не нуждается в стяжке – до 120 его толщин. В случае более длинных ребер стяжка желательна. Более 180-200 толщин – обязательна. Отсутствие стяжки на длинах ребер более 250 толщин (в случае нормального, не избыточного, запаса прочности стенок и ребер) практически всегда приводило к его поломке. Опять же, в случае нормального запаса прочности, ребро нужно не более чем на 90% длины аквариума. Возможно сделать ребро сильно короче, при этом близко к пропорциональной будет уменьшаться его устойчивая (то есть не нуждающаяся в стяжке) длина. Строго говоря, в предельном случае ансамбль ребро-стяжка вырождается в очень широкую стяжку, но я бы делать этого не советовал. Причин много и в виду гипотетичности такого аквариума я бы их описывать не хотел.
Для пояснения изложенного. Аквариум из стекла 6мм, высотой 40см и 120 см длиной, с ребрами длиной 110см может быть изготовлен без стяжки, а тот же аквариум с ребрами 70см. обязательно требует стяжку!
Стяжку желательно клеить так чтобы не было жесткого контакта стекло-стекло. Для этого необходим контроль толщины шва. Проще всего это сделать предварительно сформировав тонкую полоску (1мм толщины достаточно) в месте предполагаемого шва. После полимеризации полосы можно смело клеить ребро.

Еще я полагаю важным при склейке больших банок следить за толщиной шва. Силиконовый шов удлиняется до 200-250% после чего практически не дает удлинения, а рвется при превышении нагрузки. Поэтому даже очень толстые (3мм) швы при максимальной нагрузке не приводят к заметному скособочиванию аквариума. Однако такие толстые швы позволяют избежать жестких нагрузок в случае неидеально изготовленной подставки или же просто в случае ее усталости.
Также для уменьшения вероятности подобных проблем (в частности, винтовых нагрузок дна) советую делать дно длинных аквариумов составным. Максимально безопасный размер куска ~150см. Банки с длиной более ~250см лучше делать с дном из 3 кусков.
Еще архиважным полагаю для больших банок делать каркас подставки из металла. Хорошо для этого использовать тонкостенную трубу прямоугольного сечения. Получается не очень тяжело и надежно. Также важно если подставка стоит на деревянном полу (даже если это лаги на бетоне) провести испытания минимум под полуторной нагрузкой в течение хотя бы недели. Лучше потаскать кирпичи денек, чем потом схватить инфаркт, смотря как к соседям течет тонна-другая.

Напоследок. Даже заучивание наизусть самых наилучших рекомендаций не гарантирует от изготовления непрочного аквариума. К примеру, только на своем печальном опыте узнал как чувствителен недополимеризовавшийся силиконовый шов к сильным (-30) морозам. Не хотите быть таким "первопроходцем" – доверьте склейку банки профессионалам. Помните – стоимость самой склейки никогда не превышает 20% от стоимости полностью оборудованного и заселенного аквариума! Более того – редко эта цифра превышает 10% даже для очень больших банок. Это мизер. Спокойствие и уверенность куда дороже!

Неким толчком для подобного (поверьте - долго обдумываемого!) шага
Отрадно видеть такой неформальный подход от человека, которому все эти вопросы давно, по идее, должны были осточертеть

Изменено 21.11.06 автор DNK
2006-11-22 добавлено 22/11/2006 01:39:27#376029

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Понеслась...
1.
Так что вердикт мой – открытый шов – не нужен!
Ну... слава Господу! - нашёлся человек, поддерживающий моё мнение относительно бесполезности "открытых швов"! Единственное, где он нужен - это сложные (непрямые, а преимущественно - тупые) углы

2. Уважаемый DNK: Вы все швы обезжириваете таким способом - т.е. сначала, скажем, ацетон/спирт, а потом - изопропиловый спирт (и прочее)?.. Сомнительно, если Вы занимались склейкой аквасов профессионально, "на потоке". Для уникального, единственного в своём роде акваса Ваша технология применима. Но для "потока" - пусть и нестандартных, заказных, но всё же типичных аквасов - это просто несерьёзно. Никто не станет заморачиваться с таким количеством различных жидкостей и столь тщательной подготовкой поверхности.
Впрочем, мы ведь тут говорим о самостоятельной склейке (для интересующихся оной) и - как следствие - максимально тщательной обработке, не так ли?
Однако, хотелось бы знать правду: Так ли тщательно Вы относились к обработке склеиваемых поверхностей, будучи занятым в этом бизнесе? Или это только голая теория?

3.
Иногда перекал бывает на обработанных кромках
Хм... Странно - как перекал может быть на кромках? Ведь стекло обрабатывается с обильным количеством воды, что ислючает перегрев кромки, а закалка самого листа происходит на стадии отливки пластины. ИМХО, либо всё стекло перекалено, либо нет. Если перекалена кромка - то это ГРУБЕЙШЕЕ нарушение в процессе обработки кромки (пусть уважаемый Dantes или Turbych меня поправят, если я не прав

4.
Клеил всегда Chemlux 911, 913, 914 и еще какой-то, не помню точно
Скорее всего, Chemlux 9011 и 9013 - верно?
Нейтральными (а равно - и "санитарными") не клеил - не могу ничего сказать. Всегда юзал либо "универсальные", либо "аквариумные", но - всегда - кислотной вулканизации

5. Рёбра и стяжки - отдельная и весьма спорная тема...
Позволю себе принять вызов от уважаемого DNK, ответив на часть его "выпадов", но оставив последний вопрос на дальнейшее рассмотрение (уж больно жёстко он расставил пропорции и слишком мало времени у меня сегодня на их проверку и подтверждение/опровержение).
Так что - до завтра!

P.S. Отрадно, что самый желанный оппонент среагировал как нельзя адекватнее!
Разумеется, все эти вопросы мне именно осточертели, но, благодаря этой "учёной" ветке, я смогу тыкать носами всех, кто сомневается и проч. Тем самым, избавив себя от лишних эмоций и толчков по клавишам

Изменено 22-11-2006 автор Aqua$erg
2006-11-22 добавлено 22/11/2006 22:28:12#376474

Посетитель




59
Russian Federation Saint Petersburg
4 г. назад
Открытый шов иногда желателен. Например, в аквариумах где моделируется прибойная волна (биотопы верхней части рифа). Раскачивание воды в 2-3 тонном аквариуме может достигать 10 см по высоте и боковые стенки сильно работают на смещение. При закрытом шве малой толщины это может плохо закончится.


Обезжиривание органическими растворителями не всегда обеспечивает полное удаление жировых загрязнений. В частности, в углублениях микрорельефа может оставаться нерастворившаяся жировая пленка. Для удаления этих остатков, а также загрязнений, не растворяемых органическими растворителями, применяют щелочные растворы. В домашних условиях лучше всего подходит сода и некоторые щелочные моющие вещества. Дешево и сердито. В идеале потом быстро пройтись безворсовой салфеткой.

Кстати, спирт (в том числе и изопропиловый) и ацетон одни из самых плохих растворителей жиров. Для качественного обезжиривания в промышленности применяют четырехлористый углерод или трихлорэтан. Они примерно в 4 раза эффективнее спирта. Мы в высоковольтной технике для обезжиривания стекла перед склейкой часто используем чистый бензин "калоша".

Клеить можно только килсотным герметиком, так как уксусная кислота является естественным гидролизатором жиров и прощает плохое обезжиривание. Кстати, одно из лучших средств для обезжиривания - ледяная уксусная кислота. Только вонючая очень.

Кстати, о температурах. По собственному печальному опыту - силиконы (в том числе аквариумные) побывавшие при температурах -30 и ниже кардинально меняют свои свойства. Так что лучше аквариумы не замораживать. Да и рыбкам это не понравится.

Изменено 22.11.06 автор BorisKramer
2006-11-22 добавлено 22/11/2006 23:56:11#376509

Советник





7028 702
Russian Federation Saratov
5 час. назад
сообщение Aqua$ergВы все швы обезжириваете таким способом - т.е. сначала, скажем, ацетон/спирт, а потом - изопропиловый спирт (и прочее)?
Все аквариумы обезжиривали в два прохода. Мелкие - сначала тех. спирт, потом ацетон. Средние - сначала ацетон, потом изопропилка. Очень большие - не скрою, два раза подряд изопропилкой. Первый раз какой-нить тканью, а второй – безворсовыми салфетками. Уникально большие - более 2 метров в длину и более куба объемом - сначала что Бог пошлет - изопропилка, спирт, а потом - Фейри.
ТАК трепетно я отношусь к этой теме потому как первое что сделали наши клейщики - примерно 200 банок в нашу рыборазводню. Буквально через полгода у некоторых из них начали сдвигаться швы. То есть ноготком давишь на шов - он и едет чуток. Аквас не течет при этом. Но, как и предполагалось, течет по каплям в обозримом (как позже выяснилось, примерно через год) будущем. Тут же начали эксперименты Потом не помню случаев чтобы хоть раз у нас или у клиентов было подобное.
Сомнительно, если Вы занимались склейкой аквасов профессионально, "на потоке".
Никогда особого потока не было - примерно десятка два банок в неделю. Уже два года как не клеим ничего и не планируем к этому возвращаться, равно как к аквабизнесу вообще. Откуда он вышел - из хобби - туда он и ушел
Никто не станет заморачиваться с таким количеством различных жидкостей и столь тщательной подготовкой поверхности.
Не знаю, может быть нам так "повезло" в самом начале что мы просто вынуждены были подойти к вопросу академически? ;-)
Впрочем, мы ведь тут говорим о самостоятельной склейке (для интересующихся оной) и - как следствие - максимально тщательной обработке, не так ли?
Если уж чайник (ну или не чайник) решил поклеить себе любимому аквас и сэкономить на этом 10 рублей, то пусть хотя бы сделает это максимально приближено к идеалу!
Однако, хотелось бы знать правду: Так ли тщательно Вы относились к обработке склеиваемых поверхностей, будучи занятым в этом бизнесе?
Все что сказано выше - чистая правда.
Или это только голая теория?
Как-то я уже писал в каком-то топике что я выше уровня эксперта по многим аквариумным штукенциям именно потому что очень много чего успели нащупаться практически. Думал - может быть кто-нить начнет возмущаться Не, все нормально. Не потому что кого-то это задело, а потому что всем - пофигу. Знаю не по-наслышке что всем всё в этой жизни пофигу всегда, пока не касается их ЛИЧНЫХ проблем. Но ТАК ПОФИГУ как в случае хобби, а уж тем более аквахобби! В этом - главная причина того что я больше не в этом бизнесе и не планирую туда вернуться. Но пока мне хочется тыкать в кнопки на этом форуме - буду тыкать. Наверное это старая фидошная замашка

3. Если перекалена кромка - то это ГРУБЕЙШЕЕ нарушение в процессе обработки кромки
Именно так. Пока стекла обрабатывались в Саратове (мы единственные в области таскали их на такую обработку) шлифовальными кругами – такое было иногда. Потом, когда наши местные стекольщики купили машину специальную, проблема эта исчезла. Привычка проверять и бояться – осталась. Отрубили человеку ногу, а пальцы на ней продолжают болеть :-/

Скорее всего, Chemlux 9011 и 9013 - верно?
Да. Нолик промелькнул мимо.

уж больно жёстко он расставил пропорции и слишком мало времени у меня сегодня на их проверку и подтверждение/опровержение
Всего лишь вспомнил несколько случаев из нашей практики. Точным расчетом тут и не пахнет. Надеюсь что приведенные цифры – с некоторой перестраховкой. По крайней мере все наши обычные банки были поклеены несколько вольнее. Так, например, один из популярных размеров – 120х45х40 был сделан из стекла 6мм, имел ребра 110 см и не имел стяжки.


P.S. Отрадно, что самый желанный оппонент среагировал как нельзя адекватнее!
Да не оппонент я. Пенсионер от аквабизнеса я. потому как мне все по-барабану уже, зарежу правду-матку так как считаю честным. Извиняйте если где совру нечаянно – не для собственной выгоды и не со зла ;-)
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 00:00:20#376511

Советник





7028 702
Russian Federation Saratov
5 час. назад
сообщение BorisKramerПри закрытом шве малой толщины это может плохо закончится.
Так не делайте его малой толщины - и всего делов-то

В домашних условиях лучше всего подходит сода и некоторые щелочные моющие вещества. Дешево и сердито.
Дешево, да. Сердито? Не уверен. Дистиллят для смыва нежелателен. Бидистяллят есть не у всех. Больше скажу- 99 из 100 форумчан его никогда и не видели.
Кстати, спирт (в том числе и изопропиловый) и ацетон одни из самых плохих растворителей жиров.
Ацетон чистый фиг отыщешь, спирт обычный - вообще для смыва грязи с калош. Изопропилка вполне хороша. Мы ее покупали обычно ХЧ или ЧДА. Не знаю как сейчас - тогда ее стоимость в цене акваса была - менее процента.
Для качественного обезжиривания в промышленности применяют четырехлористый углерод или трихлорэтан.
Четыреххлористый углерод у нас в городе широко применяется на химических заводах. Не советовал бы и врагу применять его дома или в кустарных условиях.
перед склейкой часто используем чистый бензин "калоша".
Слышал об этом не раз, но как-то стремновато Тем более калоши ЧДА в природе не бывает Сегодня калоша одна, завтра - фиг знает что там нальют

Клеить можно только килсотным герметиком, так как уксусная кислота является естественным гидролизатором жиров и прощает плохое обезжиривание.
Могу выслать фотку стеклянной стены площадью метров 200 квадратных - там стекло поклеено именно нейтральным герметиком. Так что при правильном обезжиривании проблем нет - проверено
По собственному печальному опыту - силиконы (в том числе аквариумные) побывавшие при температурах -30 и ниже кардинально меняют свои свойства. Так что лучше аквариумы не замораживать.
Добавлю - если силикон при этом находится в процессе полимеризации то с ним происходит полная жопа Он может просто отклеиться, может стать хрупким - видели разное. С готовым швом все менее печально, но все же нехорошо.

Изменено 22.11.06 автор DNK
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 00:16:23#376517

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Boris Kramer
Раскачивание воды в 2-3 тонном аквариуме может достигать 10 см по высоте и боковые стенки сильно работают на смещение. При закрытом шве малой толщины это может плохо закончится
Если не ошибаюсь, то в открытом Вами же топике фигурирует аквас (опять же - Ваш) объёмом никак не меньше тонны. А то и 1.5-2. Так? Склеен он, насколько я знаю, фирмой "Аквариумный Мир", а они не практикуют "открытый шов" в прямоугольных аквасах, т.к. просто слизали всю технологию у нас. Стало быть - "в стык"
Аквас Вы планировали, вроде бы, морской.
И что?..
DNK
первое что сделали наши клейщики - примерно 200 банок в нашу рыборазводню. Буквально через полгода у некоторых из них начали сдвигаться швы. То есть ноготком давишь на шов - он и едет чуток
лет 13 назад мы тоже клеили штук 200 отсадников по 20 л на рыборазводню нашему партнёру. Примерно через год они начали один за другим разваливаться. Но не из-за плохого обезжиривания, а из-за незнания о плохой адгезии к зашлифованной поверхности (тогда думали именно о качественной шлифовке! Позже - своим умом додумались, что шлифовать нельзя ни в коем случае) и низкокачественного клея - "КЛТ". Потом уже перешли на нешлифованные поверхности и силикон. А тогда...
Может, и у Вас причиной было что-то другое? Не могли 200 банок развалиться из-за плохого обезжиривания: где-то оно плохо, где-то хорошо. Но не на всех же 200!!!
в самом начале что мы просто вынуждены были подойти к вопросу академически?
А мы как раз наоборот - практически, ничего изначально не зная в теории
Всего лишь вспомнил несколько случаев из нашей практики. Точным расчетом тут и не пахнет... ...один из популярных размеров – 120х45х40 был сделан из стекла 6мм, имел ребра 110 см и не имел стяжки.
Ну, это мы обсудим, как я уже и писал
Ацетон чистый фиг отыщешь
Ну это спорный вопрос. Что значит - "чистый"? Идеала в природе не встречается вообще. Это эфемерное понятие. Так же как и "чистый" - тоже нечто нереальное, но чертовски желанное.
Мы юзаем максимально приближённый к идеально чистому. Во всяком случае, как я уже писал в каком-то из топиков, при появлении на производстве "нечистого" ацетона - т.е. с примесями смол (нечто типа растворителя 646) - я начинаю подкашливать от его испарений,тогда как от чистого ацетона не страдаю абсолютно. Ну и на запах чувствуется, конечно.

И ещё раз повторюсь про открытые и закрытые швы:
ИМХО (по моим многолетним наблюдениям), "Открытый шов" не так надёжен в плане адгезии к стеклу, т.к. сила, вдавливающая силикон между стёклами (как в воронку с углом 45' ) не столь сильно заставляет силикон максимально соприкасаться со стеклом, нежели он был бы придавлен под напором другого стекла (в случае склейки "в стык"). Т.е. для максимальной адгезии необходим максимальный контакт клея со стеклом. В случае склейки "в стык" это обеспечивается лучше. Во всяком случае, иногда приходится принимать в ремонт аквариумы с тупыми углами, выполненными, естественно, "открытым швом" и прямыми - "в стык". Текут исключительно "открытые швы". Швы, выполненные "в стык" в этих аквасах держатся прекрасно. А швы в тупых углах местами отстают, как будто налицо плохое обезжиривание.
Вывод напрашивается сам...

P.S. да и не нужно это в прямых углах

Изменено 22-11-2006 автор Aqua$erg
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 00:48:21#376525

Советник





7028 702
Russian Federation Saratov
5 час. назад
сообщение Aqua$erg
DNK
у некоторых из них
Может, и у Вас причиной было что-то другое? Не могли 200 банок развалиться из-за плохого обезжиривания: где-то оно плохо, где-то хорошо. Но не на всех же 200!!!
Не развалились, а немного подтекать стали. Опять же я писал - некоторые! Сколько точно - не помню, давно было. Штук несколько. Но напрягло это ОЧЕНЬ! Вообще же ни одна банка у нас не развалилась ни разу по шву. НИ ОДНА.
один из популярных размеров – 120х45х40 был сделан из стекла 6мм, имел ребра 110 см и не имел стяжки.
Ну, это мы обсудим, как я уже и писал
[/q]Я не советую делать такие банки всем подряд - запас прочности у нее маловат все же. Но мы вкладывали в каждую банку брошюрку - как устанавливать аквариум и им пользоваться. Случаи поломки наших банок были редки и всегда (насколько я помню) не по нашей вине.
И ещё раз повторюсь про открытые и закрытые швы:
Полностью согласен. Вообще мне непонятно - откуда такой сыр-бор про открытые швы? Неужто кому-то нравится колбаса из силикона?

Еще о силиконовой колбасе. Были одно время такие колбасники - делали в ближнем Подмосковье банки. У них внутри аквариума с закрытым швом получалась силиконовая колбаса. Довольно толстая. То есть там где у нормальных аквариумов вогнутый мениск шва, у них - выгнутый горбом. Не знаю по этой ли причине или по другой, но очень наслышан о низком качестве их банок именно в плане адгезии шва к стеклу. Мысли есть, но изучать вопрос не хочу и не буду - зачем? неинтересно. В любом случае - колбасы - оставим мясокомбинату, не для аквариумов это

Изменено 22.11.06 автор DNK
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 02:08:20#376539

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
Привет круглому столу


По поводу "открытого" шва - считаю оправданным только в случае клейки многогранных аквариумов. Пробовали уйти от него используя фацетный станок, но это оказалось очень дорого и сложно, т.к. накладывает слишком большие требования на точность изготовления стекла. Стекольщики взвыли

Обезжириваем мы в два-три этапа, в зависимости от загрязненности стекла. В качестве обезжиривателя используем обезжириватель Tangit или Griffon для ПВХ труб. После разового применения радужный след едва различим. Последующее протирание сухой салфеткой дает отличный результат. Такую процедуру по необходимости повторяем до полного удовлетворения. Иногда используем импортный автомобильный ацетон высокой очистки. Наш ацетон я зарекся покупать вообще - от него порой стекло отмыть сложнее, чем до него. И воняет скипидаром - бошка потом болит

Герметик применяем Chemlux 9013 и планируем частично перейти на Dow Corning 881 в ближайшие дни. Chemlux 9011 - не применяем уже наверное года полтора - не выгодно. Он конечно дешевле чем 9013, но его консистенция слишком жидкая - увеличивает время клейки, т.к. две склеенные стенки стоят ненадежно. Особенно неудобно это на аквариумах с перегородками - перегородки продавливают его и получается нулевой по толщине шов.

Стекло используем только импортное - с отечественным у меня не сложилось. Очень много времени уходило на просматривание пузырьков и вечный вопрос - "что в этот раз подразумевается под маркой М1?". Но это было давно, сейчас наверное ситуация лучше, но смысла не вижу - оно по цене такое же как и импортное.

По поводу технологии склейки с продавливанием герметика в уже выставленные и закрепленные стекла - мы используем эту технологию только при ремонте или при залитии непрямоугольных стыков многогранников . При этом герметик сначала вдавливается с запасом, а потом идет второй проход - изнутри идет шпатель, а снаружи параллельно идет дополнительное вдавливание герметика из тубы. Это позволяет его плотно "прижать" к стеклу. Практически как и при раздавливании между стенок. Расход герметика при этом примерно трех-пятикратный.

Меня заинтересовала технология DNK по приклеиванию ребер на полосу уже полимеризованного герметика с целью получения гарантированного по толщине шва. Не берусь комментировать, надо попробовать. Мы это делаем просто "на глаз", раньше использовали зубочистки в качестве ограничителя. Сейчас глазомер дает такую же точность.

По поводу усиления дна - мы его клеим практически всегда, когда банка выше полуметра (не клеим, когда банка высотой полметра, а склеена из 15мм например). Скажу сразу, что это не математический рассчет многократного запаса, а именно перестраховка на всякий случай. Мне лично так спокойнее, по этому у нас так и клеют
Единственное отличие от технологии описанной Аквасержем - мы сначала на дно клеим усиление, а потом приклеиваем лицевые стенки. Это исключает обработку базового шва лезвием (полность согласен с DNK про некоторую потерю прочности у надрезанного герметика) . А кроме того исключает нелицеприятный нитевидный пузырь между базовым швом и швом усиления. Также времени немало экономит на скейку, но увеличивает значительно время полимеризации.

По поводу ребер-стяжек. Ну лично мне они почти всегда мешают По возможности стараемся уйти хотябы от стяжек путем увеличения толщины стекла. В целом придерживаемся таблицы Аквасержа. Что касается рассчетов толщин, длин и т.п. - я проверил по нашей схеме и получил почти такие же результаты, как написал выше DNK.

По поводу составного дна - пробовал деформировать полированную десятку 150х50 на винт и на изгиб - она выдержала такие деформации в пределах 5мм и 10мм соответственно (ломать не стал, т.к. по идее уже должен был бы порваться шов). По этому для меня этот вопрос открыт. Кстати, импортное стекло гнется лучше, чем наше - снимает некоторые проблемы с дна.



Аквариум из стекла 6мм, высотой 40см и 120 см длиной, с ребрами длиной 110см может быть изготовлен без стяжки


Мы такой делаем из 8мм.
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 03:43:33#376544

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
сообщение DNK
Еще о силиконовой колбасе. Были одно время такие колбасники - делали в ближнем Подмосковье банки. У них внутри аквариума с закрытым швом получалась силиконовая колбаса. Довольно толстая.


Мы тоже так иногда делаем. Уж не знаю больше ли наши колбасы ихних, но с агдезией проблем небыло. А шов получался несколько мощнее и выглядит эффектнее. ИМХО конечно.
Что касается экономии силикона... не вижу большого смысла ... ну получится себестоимость аквариума не 5000р, а 5100р..
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 03:51:38#376546

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Сообщение DNK
Были одно время такие колбасники - делали в ближнем Подмосковье банки. У них внутри аквариума с закрытым швом получалась силиконовая колбаса. Довольно толстая. То есть там где у нормальных аквариумов вогнутый мениск шва, у них - выгнутый горбом. Не знаю по этой ли причине или по другой, но очень наслышан о низком качестве их банок именно в плане адгезии шва к стеклу. Мысли есть, но изучать вопрос не хочу и не буду - зачем? неинтересно. В любом случае - колбасы - оставим мясокомбинату, не для аквариумов это
Если угол выполнен "открытым швом", то я согласен со Sly'ем и Вашими "подмосковниками": как ни старайся снаружи, но при таком исполнении шва гарантия изнутри не помешает. И выполнен ли он "колбаской" или - наоборот - вогнутым (размазанным шпателем) - не имеет разницы в пользе. А она есть и немалая!
Сообщение Sly
В качестве обезжиривателя используем обезжириватель Tangit или Griffon для ПВХ труб. После разового применения радужный след едва различим. Последующее протирание сухой салфеткой дает отличный результат. Такую процедуру по необходимости повторяем до полного удовлетворения. Иногда используем импортный автомобильный ацетон высокой очистки.
Москва, однако!..
Наш ацетон я зарекся покупать вообще - от него порой стекло отмыть сложнее, чем до него. И воняет скипидаром - бошка потом болит
Хех... опять же - Москва
Chemlux 9011 - не применяем уже наверное года полтора - не выгодно
согласен - он ещё и сохнет долго
Стекло используем только импортное - с отечественным у меня не сложилось
Тоже верю. Мы уже 6-ку покупаем китайскую - выгодно и качественно. А отечественные стеклозаводы перешли на тонкое стекло для стеклопакетов.
Меня заинтересовала технология DNK по приклеиванию ребер на полосу уже полимеризованного герметика с целью получения гарантированного по толщине шва
Идея на вид хороша и правильна, но применять её в промышленных масштабах - нереально. И я слышал, что Воронежская контора по аквасам не рекомендует клесить силикон на силикон. Хотя я не поддерживаю эту теорию: любой клей прекрасно клеится сам на себя. Единственный момент - при обезжиривании поверхности стекла, где был силикон, возникает ощущение, что он архижирный. Но это глюк
По поводу усиления дна - мы его клеим практически всегда, когда банка выше полуметра...
Мы клеим, если видим в этом необходимость. Например, высота может быть 80, а длина 1200. Считаю нужным клеить. Но при длине 1500 и высоте 600 можно ничего не клеить. Просто размазать шпателем.
Единственное отличие от технологии описанной Аквасержем - мы сначала на дно клеим усиление, а потом приклеиваем лицевые стенки
Я как раз считаю, что усиления играют основную роль в удержании лицевых стенок. Например, резчик мог вырезать дно немного уже ширины торцевых стенок. А вы уже наклеили на дно усиления... Но выяснится это только при склейке (вы же уверены в своём резчике!). Ну и подобные ситуации (особенно - в аквасах с гнутыми стёклами).
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 20:19:40#376905

Посетитель




59
Russian Federation Saint Petersburg
4 г. назад
сообщение DNK
Так не делайте его малой толщины - и всего делов-то

Это правильно. Самый простой метод не делать открытый шов это сделать закрытый миллиметров 5 толщиной. ИМХО будет работать на смещение почти как открытый.

сообщение DNK
Дешево, да. Сердито? Не уверен. Дистиллят для смыва нежелателен. Бидистяллят есть не у всех. Больше скажу- 99 из 100 форумчан его никогда и не видели.

Мы смываем на производстве водой после двойного прохода через обратноосмотическую мембрану. Она при контроле электросопротивления показывает результаты лучшие чем бидистилят.

сообщение DNK
Четыреххлористый углерод у нас в городе широко применяется на химических заводах. Не советовал бы и врагу применять его дома или в кустарных условиях.

Да, гадость редкая, зато склейка идеальная. Только для производства с хорошей вытяжкой. А достать его можно в любой химчистке.

сообщение DNK
Слышал об этом не раз, но как-то стремновато Тем более калоши ЧДА в природе не бывает Сегодня калоша одна, завтра - фиг знает что там нальют

Наше предприятие занимается высоковольтной техникой. Стекло хороший изолятор, но только если его хорошо склеить. То есть клеевое соединение должно быть электрически прочным. Разряд скользнет по самому слабому месту - стыку двух сред стекла и силикона. А это означает что клеевой шов должен быть идеальным. Недопустимы пузырьки, присутствие жиров, пыли и т.д. Практика показывает что бензин калоша из малоядовитых очистителей самый лучший. Он рекомендован к применению всеми мировыми производителями высоковольтной техники. Купить его легко в химических магазинах. ЧДА или ХЧ для нее неприменимо. Само название "калоша" является маркой чистоты для бензина. Главное не пытаться купить его в стройтоварах. Вот там точно он ослиной мочой разбавлен.

сообщение DNK
Могу выслать фотку стеклянной стены площадью метров 200 квадратных - там стекло поклеено именно нейтральным герметиком. Так что при правильном обезжиривании проблем нет - проверено

Конечно. Я просто хотел сказать что уксусным надежнее, так как можно более халявно обезжиривать.


сообщение АкваСерж
Если не ошибаюсь, то в открытом Вами же топике фигурирует аквас (опять же - Ваш) объёмом никак не меньше тонны. А то и 1.5-2. Так? Склеен он, насколько я знаю, фирмой "Аквариумный Мир", а они не практикуют "открытый шов" в прямоугольных аквасах, т.к. просто слизали всю технологию у нас. Стало быть - "в стык"
Аквас Вы планировали, вроде бы, морской.
И что?

У меня около 2 тонн. Волна небольшая - 4-5 см. Это еще небольшая нагрузка. Открытый шов была мысль сделать. Отказался по следующим причинам - 1. никто в городе не имеет опыта
2. стекло на срезе не гладкое и его надо полировать.
3. сложно и лениво.
Вместо этого сделано внутреннее усиление шва. Ширина шва 3 см при стекле 19 мм.

Сообщение Sly
В качестве обезжиривателя используем обезжириватель Tangit или Griffon для ПВХ труб.

Tangit по запаху - обыкновенный ацетон. Возможно в него добавлено немного толуола для лучшего растворения полистирола трубы. Не думаю что это очень хорошо. Хотя как я говорил раньше при использовании уксусного герметика это все не очень актуально.

Изменено 23.11.06 автор BorisKramer
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 22:45:03#376964

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
сообщение BorisKramer
У меня около 2 тонн. Волна небольшая - 4-5 см. Это еще небольшая нагрузка. Открытый шов была мысль сделать. Отказался по следующим причинам - 1. никто в городе не имеет опыта
2. стекло на срезе не гладкое и его надо полировать.
3. сложно и лениво.
Вместо этого сделано внутреннее усиление шва. Ширина шва 3 см при стекле 19 мм.
С 2-мя тоннами поздравляю!
1. В городе "имеет кто опыта" - своими глазами (и руками, и всем остальным...) убедился: у приятеля была... да и по сей день пока ещё стоИт угловая банка с катетами по 1500мм и высотой 950мм. Т.е. - общий объём = порядка 1.5 тонн. Склеен именно "открытым швом". Когда я спросил у кореша - а почему склейщик сделал именно так? - он сказал, что склейщик утверждал, что "...да вся Европа так клеит!..". Это может показаться странным, но я не встречал ни одного европейского акваса, склеенного по такой технологии.
К тому же, этот "склейщик", хоть и предоставил весьма неплохо нарезанное стекло (я, право, удивился), но не позаботился о какой-либо обработке хоть одной из кромок. Все кромки были "порезоопасными". Включая рёбра и стяжки.

2. Стекло на срезе достаточно гладкое, если правильно и грамотно отрезано. И не путайте "шероховатость" после шлифовки и "волнистость" после нарезки. Это абсолютно разные вещи, и пследняя не мешает склейке настолько, чтобы нуждаться в непременной обработке (если и в самом деле, нарезано качественно)

3. Согласен

Изменено 23-11-2006 автор Aqua$erg
2006-11-23 добавлено 23/11/2006 23:17:04#376977

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
сообщение Aqua$erg
Я как раз считаю, что усиления играют основную роль в удержании лицевых стенок. Например, резчик мог вырезать дно немного уже ширины торцевых стенок.


У нас это невозможно Стекла сначала все проверяются и при необходимости доводятся до кондиции полировкой или заменяются. Благо стекольная мастерская в соседнем цеху.
2006-11-24 добавлено 24/11/2006 01:41:44#377031

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
сообщение BorisKramer
Tangit по запаху - обыкновенный ацетон. Возможно в него добавлено немного толуола для лучшего растворения полистирола трубы. Не думаю что это очень хорошо. Хотя как я говорил раньше при использовании уксусного герметика это все не очень актуально.




Ну да, это "Tangit Cleanser is a cleanser on the basis of acetone and methyletylketone", просто очень хорошего качества. Толуола в нем нет.
2006-11-24 добавлено 24/11/2006 02:01:12#377035

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Sly
Tangit Cleanser is a cleanser on the basis of acetone and methyletylketone
звучит почти по-латински

А вообще я был бы рад ТАК обезжиривать, чтобы не иметь позже проблем, но на 2 года (гарантия) хватает и простого - чистого! - ацетона. А там - как Бог даст. Да и раньше 2-х лет - Он располагает (не даром же я ездил в Сочи)

Изменено 24-11-2006 автор Aqua$erg
2006-11-24 добавлено 24/11/2006 22:58:11#377432

Свой на Aqa.ru




579 2
Москва
4 г. назад
Я вот решил влезть в ваш профессиональный диспут.
Хоть и не склеил ни одной банки

Несколько лет я готовил стеклянные пластины для электронного микроскопа, на них мы получали полые шарики в 1 микрон. Так вот остро стояла проблема чистоты стекла. После ацетона стекло выглядело как помойка. Хотя он у нас был х.ч. Лучший вариант был горячий раствор щелочи в этаноле и последущая промывка дистиллятом. При этом поверхность стекла выглядела в электронном микроскопе практически чистой, то есть удалялось 95% грязи остающейся после ацетона.

Нужно ли это на потоке? Наверно нет, хотя конечно с точки зрения охраны труда, может быть (Ацетон у нас протоканцерогенное вещество вроде). Но дома в упрощенном варианте - стиральная сода/мед. спирт, затем осмос или дистяллят, на мой взгляд намного лучше. Вам охота держать дома ядовитое вещество к тому же ЛВЖ 2-ой группы упаковывания? А работать с ним?

Предлагаемый Крамером ССl4 хорош но ядовит, но в этом плане хорош хлороформ, он также не горюч и менее ядовит.



methyletylketone , это МЭК, практически тож самое что ацетон, чуть лучше.
2006-12-11 добавлено 11/12/2006 13:14:16#383952

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
1. "на потоке" проще протереть (читай - обезжирить) ацетоном, а потом его остатки в виде высохших мелких сухих частиц (типа... осадок... или как его там?) - протереть чистой сухой тряпкой. Большее на потоке - нереально. Если бы клеил "себе любимому" - другое дело.

2. Ацетон - это фигня (в плане ядовитости). Бедные светильщики (цех по производству крышек-светильников), склеивая различные пластики, льют целыми лужами и вдыхают ХлорМетан (не помню формулу, но - ядовит и летуч!) и финский клей "Kiilto" - смердит, как "Момент", и эффект от него примерно аналогичен: один рабочий аж с табурета свалился, перенюхав заразы


Но это всё - лирика.
Я хотел сказать о другом:

Что скажут уважаемые профессионалы о таком вопросе:
Имеется некая длинная и широкая банка - бассейн, словом. Купаться в нём не будут, но и вклеивать поперечные стяжки для уменьшения нагрузки на рёбра - тоже нереально: слишком велика ширина - или на стяжки сядет бабочка, и они под её тяжестью треснут, или своим весом они будут тянуть нагруженную часть ребра вниз, тем самым, помогая ему "перекрутиться" и треснуть.

Утверждение: в подобных случаях (когда повысить надёжность конструкции путём увеличения толщины стенок не представляется возможным ввиду недоступности стекла подходящей толщины) мы используем технику увеличения толщины рёбер за счёт склеивания нескольких (как правило, не более 2-х) пластин стекла. Увеличивать ширину рёбер нелогично, т.к. середина начинает тянуть себя же саму вниз и нарывается на излом ребра, но увеличение толщины, вроде бы, даёт пользу.

ТАК?
2006-12-12 добавлено 12/12/2006 18:43:26#384597

Советник





7028 702
Russian Federation Saratov
5 час. назад
ТАК?
Кристально.
От себя бы добавил что лучше склеивать не 2 ребра, а попытаться найти стекло потолще. На заказ бывает разное стекло - 40мм видел лично
Хотя настаивать на том что цельное стекло СИЛЬНО лучше я бы не стал. По небольшому размышлению выискал и в этом варианте недостатки... но они вроде не перевешивают недостатков бутерброда. Трудно там все - сопромат несколько параноидален, а я толком уже и не помню его...

Как у нас говорили - "Сопромат сдал, можно жениться!" Сдал и через полгода женился. Какой уж там сопромат Было это 16 лет назад...
2006-12-12 добавлено 12/12/2006 22:26:40#384681

Советник





2171 7
Russian Federation
7 г. назад
Не всегда бывает стекло "потолще".
Было бы - саму банку клеили из такого. Но вот с "потолще" - как раз проблема (я уже где-то писал)
2006-12-13 добавлено 13/12/2006 00:46:59#384726

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
сообщение Aqua$erg
Что скажут уважаемые профессионалы о таком вопросе:
Имеется некая длинная и широкая банка - бассейн, словом. Купаться в нём не будут, но и вклеивать поперечные стяжки для уменьшения нагрузки на рёбра - тоже нереально:


мы в похожей ситуации вклеивали стяжки между смежными стенками. Правда размеры у нас были далеко не бассейн, скорее большая ванна

По поводу утверждения - мы тоже делаем бутерброд. В плане прочности трудно сказать, что лучше - монолит или бутерброд, но в плане цены бутерброд лучше однозначно

Изменено 13/12/2006 автор Sly
2006-12-13 добавлено 13/12/2006 17:54:28#385041

Свой на Aqa.ru




551 3
Иркутск
1 г. назад
откроенно говоря, я считаю, что цельное стекло прочнее чем бутерброд или триплекс.
сами посудите - при ударе одинаковой силы стекло (например) 10 мм может выдержать, а триплекс 5+1+5 может и треснуть, потому что прочность стекла 5 мм всё таки меньше чем 10 мм.
2006-12-13 добавлено 13/12/2006 19:37:47#385085

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
сообщение Aqua$erg
Сам прикинь: длина 2800, ширина 1700 - какие тут стяжки!


это понятно

я не о дополнительном креплении стенок (хотя и это тоже), а о удержании ребер в горизонтальной плоскости с помошью коротких диагональных стяжек
2006-12-14 добавлено 14/12/2006 02:33:06#385247

Советник





2635 82
Реутов
5 дн. назад
сообщение Dantes
может и треснуть, потому что прочность стекла 5 мм всё таки меньше чем 10 мм.


при ударе по плоскости - конечно, а при работе в качестве ребра жесткости - думаю показатели близкие. Или я заблуждаюсь?

Изменено 13/12/2006 автор Sly
2006-12-14 добавлено 14/12/2006 02:34:57#385248

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ