go to bottom
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

CO2 и аэрация

Уважаемые все,
объясните мне новичку некоторые вопросы которые не дают мне покоя сразу предупреждаю что в процессе обдумывания я совсем запутался и поэтому обращаюсь к вам.
вопрос собственно вот.
для подкормки растений многие из вас используют балоны с СО2, который подаётся в аквариум и растворяется. как происходит этот процесс в принципе понятно. кпд и неоходимость мы расматривать не будем.
также у аквариумистов существует такой приборчик как аэратор, который подаёт в ёмкость атмосферный воздух и обогащает жидкость кислородом. НО... помимо О2 в воздухе присутствует и СО2, конечно в маленьких пропорциях но всё же..
таким образом. если у меня помпа прокачивает 100 л. (примерно) в час. если взять содержание СО2 примерно 0.7% получаем 0.7 литра в час или 17 литров в сутки. если взять (тоже условно) кпд = 10% получаем что за сутки растворяется примерно 1.7 литра СО2.
так вот почему если с помощью аэратора вы растворяете (или можете растворить) 1.7 литра СО2 вы ставите доп. приблуды???? а если вы ставите то где я неправ??? подскажите пожалуйста, направьте на правильный путь!!!

2005-08-0707/08/2005 21:29:06
#225180
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

Если заполнить контейнер водой и дать ей постоять, концентрация растворенных в ней газов становится равновесной, т.е. соответствующей (не путать с равной!) концентрациям этих газов в атмосфере, их растворимости, температуре воды, ее солевому составу и атмосферному давлению. Для СО2 эта равновесная концентрация находится в районе 0,5-2 мг/л. Т.е. все, что может сделать атмосферный воздух- это довести концентрацию до равновесной. Если до продувания концентрация СО2 была ниже, то она повысится до равновесной, если же она была выше, то продувание ее снизит до равновесной.

Для того, чтобы превысить равновесную концентрацию, Вам надо изменить какой-то (или какие-то) из приведенных выше параметров. Например, повысить давление, снизить температуру или увеличить концентрацию СО2 в подаваемом воздухе. А так как аквариумистика несколько отличается от производства газировки и аквариум- это не бутылка с сельтерской, наиболее приемлимый для нас способ- увеличить концентрацию СО2 в подаваемом газе (т.е. просто подавать чистый СО2).

Однако, даже чистый СО2 не стоит подавать просто потоком пузырей. Дело в том, что возмущение поверхности при такой подаче будет способствовать выветриванию газа и чем сильнее будет такое возмущение, тем выше будет скорость выветривания газа. Возмущение поверхности- это как раз то, что вызывает так называемую аэрацию, т.е. приведение концентраций растворенных в воде газов к равновесным. Кроме того, из-за быстрого всплывания пузырей большая часть СО2 не будет успевать растворяться. Именно поэтому мы и применяем разного вида реакторы, способствующие более полному растворению газа, т.е. его рациональному использованию.

2005-08-0707/08/2005 22:07:48
#225186
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

читал...думал..опять читал... и так раз пять в конце концов понял. толи я такой тугодум толи одно из двух
резюмируя ваш пост получается что при аэрировании жидкость в аквариуме доводится до "эталонной"... выравнивая дисбалас между о2 и со2 (грубо но принцип ясен). так вот зачем тогда необходимо дополнительное растворение СО2 если растения не выращиваются для последующей продажи, и следовательно скорость их роста не является важной.
последний абзай появился после моего поста дайте мне время на его осмысление

Изменено 7.8.05 автор NEC

2005-08-0707/08/2005 22:26:57
#225193
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

сообщение NEC
так вот зачем тогда необходимо дополнительное растворение СО2 если растения не выращиваются для последующей продажи, и следовательно скорость их роста не является важной.

А кто Вам сказал, что это необходимо?! Думаю, что не сильно ошибусь, сказав, что 99% существующих в мире аквариумов прекрасно обходятся без дополнительной подачи СО2.

2005-08-0707/08/2005 22:34:03
#225197
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

сообщение Michael
Возмущение поверхности- это как раз то, что вызывает так называемую аэрацию

так что основное растворение газа происходит на поверхности???? а зачем же тогда ставятся распылители которые делают пузыри мельче... мне кажется что растворение газа зависит от площади "контакта" растворяемого с растворителем?!?! ну да ладно это лирика. вопрос в главном. на сколько обоснована установка в аквариум аппаратов насыщения жидкости Со2???? Если судить по вашим постам продувка приводит к установке равновесия которое (я наивно полагаю) не сильно отличается в амазонии и в московии??? или я опять чёт не понял?

2005-08-0707/08/2005 22:41:33
#225199
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

[q][i]сообщение Michael Думаю, что не сильно ошибусь, сказав, что 99% существующих в мире аквариумов прекрасно обходятся без дополнительной подачи СО2. [/q]
во блин весь этот 1% сидит на этом форуме?!?!?

2005-08-0707/08/2005 22:43:08
#225200
Нравится Шелест
Советник



9895 5473
Москва
18 сек.

Все сильно зависит от параметров воды. Если вода жесткая, не как в Питере (или в Амазонии) , то при упомянутой Майклом равновесной концентрации свободной углекислоты практически нет, только бикарбонат ион, который усваивать сложнее. Кроме того интенсивное потребление растениями ионов бикарбоната приводит к сильному поышению pH, особенно к вечеру что плохо влияет на рыб и растения. Еще есть неприятный сопуствующий эффект осаждения карбоната кальция на листьях. Поэтому аквариумисты, выращивающие сады в жесткой воде, предпочитают делать концентрацию CO2 выше равновесной.

2005-08-0707/08/2005 22:51:08
#225201
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

так что основное растворение газа происходит на поверхности???? а зачем же тогда ставятся распылители которые делают пузыри мельче...


Начну с того, что мы сейчас будем говорить о газообмене между атмосферным воздухом и водой аквариума, т.е. об аэрации, а не о подаче СО2. Просто, чтобы не смешивать все в кучу.

В реальной жизни основной газообмен, действительно, происходит на поверхности. Уменьшение диаметра пузырьков воздуха с увеличением их кол-ва никакого заметного увеличения степени аэрации не вызывает. Более того, в тех случаях когда это облако мелких пузырьков вызывает меньшие возмущение поверхности и поверхностные течения, чем десяток-другой крупных пузырей, интенсивность аэрации снижается.

Именно поэтому воду совершенно не обязательно аэрировать потоком воздуха. Того же самого результата Вы достигнете, обеспечив возмущение поверхности и перемешивание слоев с помощью струи воды от водяной помпы или фильтра.


вопрос в главном. на сколько обоснована установка в аквариум аппаратов насыщения жидкости Со2????


Настолько же, насколько обосновано, например, форсированное откармливание гусей или свиней.

Если Ваша цель- максимизировать прирост растительной массы, то Вы пытаетесь убрать лимитирующие факторы, обеспечив растения максимальным кол-вом питания и освещения, которые они способны использовать/усвоить. СО2- один из многих элементов питания.

Если такой задачи перед Вами не стоит, то и не надо этому гусю запихивать в глотку орехи.

Не следует забывать, что растения макро- и микроэлементы, освещение и СО2 используют в каких-то определенных пропорциях, то есть увеличение освещения или какого-то элемента питания должно сопровождаться пропорциональным увеличением других элементов. В противном случае Вы не только не получите никакого прироста, но еще и рискуете заработать проблемы (вспышку водорослей, например).

2005-08-0808/08/2005 01:09:38
#225218
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение NEC
на сколько обоснована установка в аквариум аппаратов насыщения жидкости Со2????

Почитайте это: http://www.zooprice....

и это: http://www.zooprice....

Кроме того, несмотря на все прелести подачи газа, есть и свои минусы.
Растения настолько хорошо прут, особенно если в акве есть быстрорастючка, то подача СО2 приводит к дополнительным заботам о регулярной(более частой) прополке, подрезке растений.


сообщение Michael
.... увеличение освещения или какого-то элемента питания должно сопровождаться пропорциональным увеличением других элементов.
В противном случае Вы не только не получите никакого прироста....

Тут немножко несогласен насчет прироста.
Высокое содержание СО2 при низком освещении, также как и высокое освещение при низком содержании СО2 дают прирост клеточной массы растений, по сравнению с низким освещением и низким содержанием СО2, за счет того что растениям требуется меньше энергии для извлечения недостающего элемента за счет высокого содержания второго.

Изменено 8.8.05 автор Buldozer

2005-08-0808/08/2005 11:42:24
#225301
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

Вопрос не в том как соорудить допотопный генератор СО2 и даже не в том как правильно расчитывать пузырек/минута. вопрос в том что аэратор позволяет растворить в воде СО2 и насколько этого СО2 хватает для питания растений...
Если аэрирование позволяет довести концентрацию растворённых газов до равновесной (т.е. такой как в природных условиях) зачем нужен доп. СО2. Может быть имеет смысл привести пх и кх и прочая к "нормальным" для данного растения/группы растений значениям и рост/внешний вид/и т.д. не заставит себя ждать???

2005-08-0808/08/2005 13:14:47
#225328
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение NEC
вопрос в том что аэратор позволяет растворить в воде СО2 и насколько этого СО2 хватает для питания растений...

Ну как СО2 из воздуха аэрированием может хватать, если аэрирование выветривает СО2 из воды?
т.е. если вы даже будите подавать СО2 и одновоременно аэрировать, то необходимых концентраций СО2 в своей акве не достигните!

Если аэрирование позволяет довести концентрацию растворённых газов до равновесной (т.е. такой как в природных условиях) зачем нужен доп. СО2. Может быть имеет смысл привести пх и кх и прочая к "нормальным" для данного растения/группы растений значениям и рост/внешний вид/и т.д. не заставит себя ждать???

В природе СО2 в воде как правило больше чем в воздухе, но он менее доступен.
В аквах с подачей СО2, конечно растениям более комфортно чем в природе, а чем лучше растению тем хуже водорослям, соответсвенно акуариум смотрится лучше.
А если ореинтироваться на то что в каких условиях проживают рыбы и растения в природе, то можно посмотреть на биотопы Амано, думаю вряд ли кто захочет из нас превратить свой цветущий аквариум в такой биотоп.

ЗЫ: А ссылки дал не для изучения СО2-генераторов, а по вопросу зачем нужен СО2, хотя может там и неочень достаточно написано по этому поводу...

Изменено 8.8.05 автор Buldozer

2005-08-0808/08/2005 13:44:36
#225333
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

NEC,
Я не совсем понял, к чему Вы клоните, но начинаю догадываться, что Вы хотите сказать то же, что я высказывал 20 и 22 декабря в этом треде: рН, кН, формула Wampl’a и пузырьки СО2 на пальцах

Отгадал?


Если аэрирование позволяет довести концентрацию растворённых газов до равновесной (т.е. такой как в природных условиях) зачем нужен доп. СО2.

В природе (как, впрочем, и в аквариумах) концентрация СО2 может отличаться от равновесной в ту или другую сторону. Например, дыхательная деятельность микроорганизмов и гидробионтов могут эту концентрацию поддерживать на повышенном уровне. Во время бурного фотосинтеза (например, летним днем во время цветения воды), концентрации СО2 сходят на нет.

Конечно, в природе концентрации СО2, близкие к тем, которые мы достигаем его введением,практически, не встречаются (кроме особых ситуаций или грунтовых концентраций). Но и гуси в природе не получаются такими жирными, как те, которых откармливают орехами.


сообщение Buldozer
Тут немножко несогласен насчет прироста.
Высокое содержание СО2 при низком освещении, также как и высокое освещение при низком содержании СО2 дают прирост клеточной массы растений, по сравнению с низким освещением и низким содержанием СО2, за счет того что растениям требуется меньше энергии для извлечения недостающего элемента за счет высокого содержания второго.

Не буду комментировать энергетическую сторону этого вопроса, т.к. полагаю, что Вы просто случайно запутались.

Что же касается всего остального, то Вы должны понять, что мы обсуждаем не вариант НЕДОСТАТКА того или другого, а вопросы сбалансированности. Соответственно, если освещение соответствует данному кол-ву СО2 (и всем другим элементам питания), то увеличение освещенности никакого прироста не принесет. То же самое можно сказать и в отношении СО2. А то, что увеличение какого-то элемента при его недостатке приведет к приросту биомассы- это понятно и так.


Изменено 8-8-2005 автор Michael

2005-08-0808/08/2005 17:56:06
#225417
Посетитель


463 2
Russian Federation Moscow
13 года

Позволите встрять? Извините, что я о своем...
Мне другое непонятно. Как при выращивании растений без СО2 в московской воде можно избежать известковых осадков на листьях? У меня не получается.

2005-08-0808/08/2005 18:27:06
#225423
Посетитель


279 1
Russian Federation Mytishchi
10 года

ИМХО, рыбсов добавить...

2005-08-0808/08/2005 20:19:29
#225438
Посетитель


346
Москва
3 года

сообщение bzdems
Как при выращивании растений без СО2 в московской воде можно избежать известковых осадков на листьях? У меня не получается.

И мне, и мне тоже, правда у меня он держится только на уругвайском эхе, но зато очень прочно...

2005-08-0808/08/2005 20:19:49
#225439
Завсегдатай


1349 1
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

сообщение Michael
Не буду комментировать энергетическую сторону этого вопроса, т.к. полагаю, что Вы просто случайно запутались.

Почему? Вы не согласны с тем, что при увелечении освещения или СО2, но при недостатке одного из этих элементов, растение затрачивает меньше энергии и ресурсов на способность потреблять тот элемент который мы увеличили и направлять сэкономленную энергию на оптимизацию потребления недостающего элемента?

Что же касается всего остального, то Вы должны понять, что мы обсуждаем не вариант НЕДОСТАТКА того или другого, а вопросы сбалансированности.

А мне как раз казалось, что мы обсуждаем вариант недостатка, так как автор поста задался вопросом почему нельзя подавать СО2 воздушной аэрацией....

2005-08-0808/08/2005 22:23:40
#225456
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

сообщение Buldozer
Вы не согласны с тем, что при увелечении освещения или СО2, но при недостатке одного из этих элементов, растение затрачивает меньше энергии и ресурсов на способность потреблять тот элемент который мы увеличили и направлять сэкономленную энергию на оптимизацию потребления недостающего элемента?

Не согласен.

Давайте я Вам приведу аналогию, чтобы все стало понятнее. Для того, чтобы построить дом, Вам нужны доски, гвозди и краска. Если всего этого будет много, можно построить большой дом. Если нет, то маленький. Вот теперь и поиграйте с этой моделью. Что будет, если Вас завалить досками, оставив то же кол-во гвоздей и краски? Прикиньте, что произойдет, если возникнет напряженка с какими-то элементами. Какой дом можно будет построить и насколько реально недостаток гвоздей скомпенсировать избытком досок?


Изменено 8-8-2005 автор Michael

2005-08-0808/08/2005 23:18:11
#225465
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

сообщение Buldozer
А мне как раз казалось, что мы обсуждаем вариант недостатка, так как автор поста задался вопросом почему нельзя подавать СО2 воздушной аэрацией....

Афтур задался следующим вопросом. При аэрировании вы насыщаете воду не только О2, но и СО2 и прочими газами... Так зачем же необходимо дополнительно подавать СО2 из генератора если можно подавать воздушной помпой...

сообщение Buldozer Ну как СО2 из воздуха аэрированием может хватать, если аэрирование выветривает СО2 из воды?
т.е. если вы даже будите подавать СО2 и одновоременно аэрировать, то необходимых концентраций СО2 в своей акве не достигните!

Шутка в том что вы "выветриваете" излишек газа!!! и приводите его концентрацию к "эталонной" (это ночью), и наоборот повышаете его концентрацию днём в период усиленного фотосинтеза... Таким образом при постоянной и "сильной" аэрации концентрация СО2 стремится к оптимальной для данного качества воды (кх, пх, темпераура, давление может есть и еще что-то вот только мои познания на этом заканчиваются)

2005-08-0909/08/2005 10:21:47
#225533
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

сообщение Michael
Что будет, если Вас завалить досками, оставив то же кол-во гвоздей и краски? Прикиньте, что произойдет, если возникнет напряженка с какими-то элементами. Какой дом можно будет построить и насколько реально недостаток гвоздей скомпенсировать избытком досок?

пример несколько не корректен но прокатывает. В этом вопросе я согласен с г-ном/жой Buldozer, но в этом топике мы действительно обсуждаем несколько иной вопрос...
P.S. а дом вы всё равно построите, вот только енргии вы затратите чуть больше... но в конце концов мы победим...

2005-08-0909/08/2005 10:25:51
#225534
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

сообщение Michael
NEC,
Я не совсем понял, к чему Вы клоните, но начинаю догадываться, что Вы хотите сказать то же, что я высказывал 20 и 22 декабря в этом треде: рН, кН, формула Wampl’a и пузырьки СО2 на пальцах
Отгадал?

в точку... поражаюсь я вам умным людям вы так всё точно формулируете и сразу всё становится на свои места.
действительно я имею в виду следующее.

сообщение Michael Теперь об аэрации. Представьте себе растительную банку. Во время активного фотосинтеза растения могут начисто выедать СО2: как поступивший из атмосферы, так и произведенный в системе. Теперь прикиньте, что будет лучше: оставить растения вообще без СО2 или с тем минимумом, который обеспечивается аэрацией. Меня к этой мысли привели слишком настойчивые повторения, казалось бы, прописных истин, что, мол, любое возмущение поверхности плохо для растительного аквариума, т.к. это выгоняет излишки СО2. Конечно, в каких-то системах, которые производят СО2 быстрее, чем его потребляют растения это будет правдой. Но в других ситуациях, аэрация будет не снижать, а восполнять потерянный на фотосинтез СО2.

и туда же

сообщение Michael
Тут Вы уже пришли к моей личной теории. Просто аэрируйте аквариум, гарантируя постоянный уровень растворенного СО2.

Честное пионЭрское не читал этой ветки, так бы часть вопросов была снята...

Изменено 9.8.05 автор NEC

2005-08-0909/08/2005 10:40:04
#225540
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение Michael


Давайте я Вам приведу аналогию......

Не все к сожалению так просто.

Не согласен.

Что ж! Давайте подискутирем! Естественно свои такие знания и удтверждения я получил не из практики, а из теории. Из статьи-эксперемента Оле Педерсен, Клаус Кристенсен и Троелс Андерсен "Свет и углекислый газ - стимуляция роста растений" http://plants.aqa.ru...

Мне было бы интерестно выслушать Ваши замечания по этой статье, котурую Вы навярняка давно уже читали.

В посте для остальных форумчан нелюбящих много читать я дам пару цитат из нее:
"При слабом освещении и низком содержании CO2 растение не имеет возможность сколько-нибудь заметно регулировать количество хлорофилла или ферментов. Если к системе добавить немного больше CO2, растение начинает затрачивать меньше энергии и ресурсов в способность потреблять CO2, и сэкономленная энергии направляется на оптимизацию потребления света, а значит большее количество хлорофилла может быть произведено без фатальных последствий для энергетического баланса растения. Следовательно, хотя мы не повысили освещенность, растение может теперь использовать доступный свет более эффективно. Точно так же можно объяснить, почему увеличение освещенности может стимулировать рост даже при очень низком содержании CO2. При большем количестве доступного света, на его потребление требуется меньше энергозатрат, и высвободившаяся энергия теперь может быть использована на повышение эффективности извлечения присутствующего в воде CO2. "

И вот такая вот картинка показывающая результаты эксперемента:



Естественно растение не напраявляет всю свободную энергию только на рост. Я писал о оптимизации потребелния недостающего элемента. Впрочем в статье это указано: "Однако приспосабливаемость к условиям с ограниченным ресурсом - дорогостоящее дело. Вкладывает ли растение усилия в большее количество хлорофилла, или большее количество ферментов, все это требует большего количества питательных веществ и более высоких энергозатрат. Это объясняется тем, что белки в клетках растения должны работать правильно, поэтому требуют постоянного обслуживания, а эти процессы поглощают ценную энергию и углеводы, которые могли бы использоваться для целей роста. Следовательно, не весь неорганический углерод, который в процессе фотосинтеза превращен в углеводы, может использоваться для целей роста."

Изменено 9.8.05 автор Buldozer

2005-08-0909/08/2005 11:14:24
#225542
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение NEC
действительно я имею в виду следующее.


сообщение Michael Теперь прикиньте, что будет лучше: оставить растения вообще без СО2 или с тем минимумом, который обеспечивается аэрацией..... Конечно, в каких-то системах, которые производят СО2 быстрее, чем его потребляют растения это будет правдой. Но в других ситуациях, аэрация будет не снижать, а восполнять потерянный на фотосинтез СО2.



сообщение Michael
Тут Вы уже пришли к моей личной теории. Просто аэрируйте аквариум, гарантируя постоянный уровень растворенного СО2.


Естественно если СО2 будет полностью выедаться, то такой СО2 - нам не нужен! И в этой ситуации, что аэрация предпочтительнее как источник постоянного мизера СО2 - это и так понятно.
Только такая ситуация, когда СО2 выедается полностью, лично в моей практике никогда не происходила, всегда угекислоты хватало.

И еще раз об аэрировании как об источнике СО2!
Той необходимой концентрации газа 10-20ppm для благоприятного самочувствия растений мы аэрированием никогда не достигнем! Если вы хотите, чтобы в вашей акве растения боролись за свое существование(как в природе), то можете аэрировать, а если хотите создать им благоприятные условия при которых ваша растючка будет отдыхать и наслаждаться всеми прелестями своего подводоного мира, то придется подавать СО2

2005-08-0909/08/2005 11:39:58
#225556
Посетитель


463 2
Russian Federation Moscow
13 года

сообщение IMMO
ИМХО, рыбсов добавить...

Нельзя. И так население на пределе. Уровень ниратов сейчас в пределах 10-20 мг/л с учетом подачи СО2. Убрать СО2 - перебор рыбы будет, нитраты еще возрастут.

2005-08-0909/08/2005 13:39:32
#225610
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

сообщение Buldozer
Если вы хотите, чтобы в вашей акве растения боролись за свое существование(как в природе), то можете аэрировать....

вся жизнь борьба так что на месте растений (моих растений) я бы особо не обольщался на комфортную и халявную покушку (покушка=еда)... эт значит раз
сильно сомневаюсь что в природных условия растения выглядят плохо... но это мы здесь тоже пока не обсуждаем. эт значит два.
подавая СО2 вы (а может и не вы вовсе) выводите растения на пик роста. т.е. растения за счет усиленного питания СО2 активно наращивает растительную массу. причем здесь внешний вид растения и скорость их роста я не понимаю. могу предположить совсем кощунственную вещь. за счет ускорения процессов в абстрактом листе длительность жизни этого самого листа (а можно прочитать и растения в целом) сокращается. Возможно в последнем я не прав пусть меня поправят "старшие товарищи по несчастью".
Повторюсь еще раз с помощью постоянного аэрирования (по крайней мере в дневное время) я хочу добиться постоянного уровня СО2, который будет равен "нормальному" природному уровню и следовательно даст растению необходимый уровень СО2 в полном объёме.

Изменено 9.8.05 автор NEC

2005-08-0909/08/2005 13:40:15
#225611
Посетитель


193 1
Дедовск
1 года

сообщение Michael
В реальной жизни основной газообмен, действительно, происходит на поверхности. Уменьшение диаметра пузырьков воздуха с увеличением их кол-ва никакого заметного увеличения степени аэрации не вызывает. Более того, в тех случаях когда это облако мелких пузырьков вызывает меньшие возмущение поверхности и поверхностные течения, чем десяток-другой крупных пузырей, интенсивность аэрации снижается.

Уважаемый Michael. абсолютно не принижая ваших знаний (серьёзно) мне кажется вы упускаете одну деталь. Насколько я помню скорость протекания реакции (растворения) зависит от температуры, давления, и площади контакта растворителя с растворимым. таким образом подавая газ (любой) в растворитель (когда газ поднимается от дна к поверхности) мы увеличиваем кол-во молекул растворителя контактирующего с газом. уменьшая размер пузырька (и увеличивая их кол-во) мы увеличиваем вышесказаное еще больше.
ВСё это осталось со школьного курса и может быть я совсем всё путаю. (хотя на примере сахара в чае/кофе всё работает (пермешивание выступает в роли несчатных пузырьков))
P.S. поправьте если что-то не так.

2005-08-0909/08/2005 13:56:11
#225618



Top