go to bottom
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

ICP-MS анализ и марганец

Пришли мне тут анализы ICP-MS, и сразу же возник вопрос по марганцу и некоторым микро. Дабы не ходить кругами, вот табличка основных параметров:

Для форума


Первая колонка - цихлидник на водопроводе с удобрением по EI (без N и P). Вторая колонка - травник до подмен. Третья колонка - водопровод. Четвертая колонка - травник после трех 50% подмен с интервалом 1 сутки (т.е. практически "чистый лист", 50% осмоса 50% водопровода).

Судя по тому, что я вижу, марганца в воде очень мало относительно железа (хотя ICP-MS показывает и коллоидное железо, которое растениям особо и не доступно). При этом в удобрениях марганца 1/5 от железа, но явно видно сильное потребление/осаждение марганца судя по анализам.

Также видно накопление цинка, бора (в обоих аквариумах) и калия (больше в травнике). Сейчас в качестве микро у меня работает такой состав (дневные дозы):
Fe 0.28
Mn 0.073
Zn 0.008
B 0.008
Mo 0.001
Cu 0.002

Из этого железо
0.05ppm на CSM+B (ЭДТА)
0.05ppm на садовом EDDHA + DTPA
0.18ppm на Seachem Iron (глюконат)

Такой состав, особенно учитывая садовый комплекс 2% железа на стойких хелатах и 3% марганца работает, кажется, лучше всего. После ICP-MS это становится понятным, кажется, - марганец явно улетает очень быстро.

К сожалению, сделать еще один ICP-MS с этим новым удобрением займет больше времени, чем понять, нравится ли оно растениям, но было бы интересно услышать ваши мысли.

Скажу сразу, у меня нет каких-то особых проблем в аквариуме (ну, кроме бороды в травнике, но это не имеет отношения к вопросу питания), так что вопрос больше теоретический.
2021-02-2727/02/2021 17:00:23
#2877401
Нравится tigrenok, Че Ром, Alex Livci
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

В общем, я не понимаю, куда девается марганец. В цихлидник он подавался в дозе 22ppb (мкг/л) ежедневно на ЭДТА, а в итоге марганца оказалось там ниже чувствительности прибора менее 0.0125ppb. Причем, химически марганец осаждается хуже железа. Так куда делся этот марганец? Если химическое осаждение, то с чем? Если биологическое (суперконцентраторы-растения), то на кого стоит посмотреть?

Изменено 27.2.21 автор vstakhov

2021-02-2828/02/2021 02:03:51
#2877595
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov

А в травнике он откуда взялся? Перед самым забором пробы вносили?

Изменено 28.2.21 автор Alex Livci
2021-02-2828/02/2021 02:46:05
#2877598
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

263 169
Самара
12 час.

vstakhov

а нельзя его насыпать так, чтоб не накапливался? тогда и ясно будет, кто жрёт. ливануть в негомеопатических дозах, раз так интересно.

Изменено 27.2.21 автор Galkov
2021-02-2828/02/2021 02:53:07
#2877599
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov
Если биологическое (суперконцентраторы-растения), то на кого стоит посмотреть?

Цихлидник с растениями? Фото бы обоих аквариумов для более лучшего понимания.

vstakhov
Сейчас в качестве микро у меня работает такой состав (дневные дозы):

Как долго вносили такие дозы перед тем как была отобрана проба? По подмене, еженедельно одна подмена 50%?

vstakhov
Также видно накопление цинка, бора

Цинк да, а вот по бору я бы так не сказал. При равных дозах, бор накапливается значительно меньше цинка, причем бор еще поступает с исходной водой.
2021-02-2828/02/2021 03:14:06
#2877600
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Цихлидник с растениями? Фото бы обоих аквариумов для более лучшего понимания.


Цихлидник с растениями (жестководные кондовые растения, достаточно много света, есть газ):

Картинка с форума

Травник на тот момент выглядел примерно так (типичный огород):

Картинка с форума


Alex Livci
Как долго вносили такие дозы перед тем как была отобрана проба? По подмене, еженедельно одна подмена 50%?


Проба была сделана давно (где-то в начале января), так что там в травнике были эксперименты с удобрением для комнатных цветов с аммонийным азотом. Так что я не помню точных дозировок микро. По цихлиднику уже полгода все так - раз в день вносится вот такое количество микро (в ppm на аквариум):

Fe 0.1
Mn 0.022
Zn 0.014
B 0.013
Mo 0.002
Cu 0.003

Так что травник сложно оценить по остальным элементам, в отличие от цихлидника. С калием в травнике был явный эребор, кстати.

По подменам в аквариумах все одинаково: раз в неделю 50-60%.


Alex Livci
Цинк да, а вот по бору я бы так не сказал. При равных дозах, бор накапливается значительно меньше цинка, причем бор еще поступает с исходной водой.


Если учесть дозировки внесения, то как раз цинк вроде бы потребляется, а вот бор болтается и накапливается.

Galkov
а нельзя его насыпать так, чтоб не накапливался? тогда и ясно будет, кто жрёт. ливануть в негомеопатических дозах, раз так интересно.


Если бы у меня был в подвале ICP спектограф, то так бы и сделал Смайлик :) А так контроль проводить довольно трудно.

Сейчас как-то случайно сложилось, что я подаю железо из садового удобрения, где еще есть марганец. И вот с этим удобрением мне результат больше всего нравится в плане габитуса растений. Я раньше думал, что это из-за стойких хелатов, но сейчас, посмотрев на 0.0125ppb (не ppm!) по марганцу, начал думать, что хелаты тут вообще не при делах. Правда, с садовым удобрением все тоже непонятно: на моей пачке написано, что марганца там 3%, а сегодня я купил такой же состав в магазине, но в нем марганца не 3%, а 0.3%. В цифру 0.3% верится больше, потому что сомнительно, что кто-то насыпал марганца больше, чем железа (2%).
2021-02-2828/02/2021 03:59:23
#2877602
Нравится tigrenok, Alex Livci
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov
Если учесть дозировки внесения, то как раз цинк вроде бы потребляется, а вот бор болтается и накапливается.

Я подумал что указанные дозировки на травник были длительное время.


vstakhov
По цихлиднику уже полгода все так - раз в день вносится вот такое количество микро (в ppm на аквариум):

Вот это уже более интересно рассмотреть в плане потребления микро.

Медь и цинк очень даже активно исчезают, более половины от вносимого.
Бор, практически полное его накопление (если конечно проба была набрана в конце недели до подмены)
С марганцем все понятно, исчезает полностью, причем в довольно ускоренных темпах.

В целом такое поведение для этих элементов сходится с моим и другими анализами. Понять бы как правильно применить эти данные.
Бор почти совсем не усваивается, вносим его что бы поддерживать концентрацию на каком то уровне. Знать бы еще какой уровень можно считать достаточным. Я пока придерживаюсь не более 100 мгк/л на водопроводе, и не более 60 мкг/л осмос.

Самое непонятное происходит с марганцем, сложно понять когда и сколько вносить. Для начала необходимо определить, куда так быстро уходить его основная масса.
2021-02-2828/02/2021 05:28:58
#2877608
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Бор, практически полное его накопление (если конечно проба была набрана в конце недели до подмены)


По поводу бора меня смущает тот факт, что когда я пытался в травник лить микро в той же рецептуре и дозировке, что и в цихлидник, то началось массовое растворение всего подряд. Я продержался две недели, и снизил в итоге CSM+B в два раза, что немедленно остановило растворение. Разница по аквариумам в основном только в кальции, как можно видеть по результатам анализа, ну и в HCO3.

Что вызвало растворение - вот в чем вопрос. Избыток явно виден только по бору, но и в цихлиднике бора много, а растворяться ничего не растворяется (хотя трава в цихлиднике тоже кондовая).


Alex Livci
Самое непонятное происходит с марганцем, сложно понять когда и сколько вносить. Для начала необходимо определить, куда так быстро уходить его основная масса.


Ну вот я читал, что каналы поглощения железа и марганца у растений одинаковые, то есть, поглощение железа в хелатах всегда вызывает поглощение и марганца. Примерно также мне ответили и на ukaps:

"Very possibly, looking at the most basic of photosynthetic organisms Cyanobacteria who have a great affinity for Fe can’t prevent themselves uptaking Mn and will scavenge whatever is available, when it’s present at levels of 10ppm+ it can’t moderate it anymore and it becomes toxic internally to it resulting in cell disruption (this effect was seen with marine Cyano). The only way to be sure is to perform an experiment to test for loss in the water column via uptake by Fire Assay on the test plant and then measure its elemental content to measure differences."

Вопрос лишь в том, стоит ли повышать марганец, или и так все хорошо.
Хотя вот Leo Angel пишет такой состав по своим микро:

Бор - 530 мкг/л
Никель - 10 мкг/л
Медь - 14 мкг/л
Цинк - 200 мкг/л
Бром - 230 мкг/л
Молибден - 3.6 мкг/л
Марганец - 90 мкг/л

Бора просто вагон, марганца тоже много, и цинка завались. Ну и аквариум, конечно, не чета моим с эстетической точки зрения. Плюс это все в очень мягкой воде.
2021-02-2828/02/2021 13:32:51
#2877749
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov
Хотя вот Leo Angel пишет такой состав по своим микро:

Похоже я что то пропустил, он разве уже сделал анализ? Вот в его то аквариуме очень даже интересно посмотреть.

С бором не понятно как и с калием. Видимо растения способны адаптироваться к постоянной их концентрации, но стоит резко начать менять, как тут же появляются проблемы.
2021-02-2828/02/2021 16:51:22
#2877900
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
С бором не понятно как и с калием. Видимо растения способны адаптироваться к постоянной их концентрации, но стоит резко начать менять, как тут же появляются проблемы.


Ну, у него и марганца до фига, вот в чем дело. Вообще, дикое количество микро для воды с KH меньше 3.

Изменено 28.2.21 автор vstakhov
2021-02-2828/02/2021 23:02:02
#2878106
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov
Ну, у него и марганца до фига, вот в чем дело.

Не известно от какой пробы указаны эти данные. Потому как делал он в аквариуме две пробы, до и после подмены с внесением удо. Если это проба после подмены и удо, то ничего необычного в том что марганец определился. Без полных данных по анализам, пока не особо понятно что там к чему.
2021-03-0101/03/2021 05:28:28
#2878162
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Не известно от какой пробы указаны эти данные.


Все равно 0.5мг/л бора - это выглядит как очень до фига. А по марганцу не знаю. Вот людка sp. red:

ICP-MS анализ и марганец


Наверное, даже на фото видно, когда я изменил рецептуру микро, включив туда садовое удобрение с марганцем. В общем, сейчас габитус у всех красных растений резко пошел на улучшение, у той же L. Aromatica окрасились в красный листья. Заказал отдельно ЭДТА марганца, попробую его добавлять примерно в дозе 0.03ppm в день.
2021-03-0101/03/2021 13:38:44
#2878296
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

113 27
Москва
2 час.

vstakhov


Такой цвет супер рэда может быть обусловлен высокими дозировками калия.

vstakhov

У других растений листья крутит? Как потребляются нитраты и фосфаты? Особенно как было до подмен?
2021-03-0303/03/2021 11:59:39
#2879077
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Алексей Фролов
Такой цвет супер рэда может быть обусловлен высокими дозировками калия.


Вы о каком цвете? Блин, просто телефон очень плохо передает реальную окраску. Я к тому, что людка после долгой стагнации снова ожила и приобрела очень насыщенный красный цвет. На старых листьях проблема была с множеством некротических мелких черных точек.


Алексей Фролов
У других растений листья крутит? Как потребляются нитраты и фосфаты? Особенно как было до подмен?


Ничего не крутит уже давно.

С потреблением было много разных экспериментов, в итоге остановился на модификации EI для травника и K+Mg для цихлидника. Как вы видите, в водопроводной воде куча фосфора 0.7мг/л по фосфору - 2.1 по эквиваленту ортофосфата. С нитратами та же история - 33мг/л в водопроводе. Так как травник мешается напополам с этим водопроводом и осмосом, то состав макро для него такой (дневные дозы):

NO3 - 1.5ppm
PO4 - 0.6ppm
Mg - 0.6ppm
K - 3.2ppm

Когда делался ICP-MS, там было удобрение для комнатных цветов, но от него не было спасения от GDA из-за аммонийного азота, так что этот эксперимент я прекратил, вернувшись к самомесам. Кроме того, как вы видите, был явный перебор с калием в травнике (видимо, потому что я не учитывал калий из KNO3).

Потребление фосфора травником больше 0.3ppm фосфата в день, но меньше 0.6ppm. Точнее сказать сложно - оно постоянно меняется, так что тестировать я ничего уже не тестирую. Нитрат держится в пределах 10-20ppm - тоже тесты практически не делаю.

Вообще, по результатам ICP-MS очень похоже, что мои догадки о том, что надо бы убрать отдельный калий и взять побольше маргана, были близки к истине. Сейчас хочу чуток увеличить в микро марганец (заказал ЭДТА марганца) и цинк.
2021-03-0303/03/2021 13:19:00
#2879107
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7863 2583
Подольск
30 дн.

Вот интересная статья о гипохлорате натрия https://wwtec.ru/ind...
Нас интересует глава окислительные свойства. Возможно вся причина в этом?

2021-03-0606/03/2021 06:43:34
#2880207
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Hedin


Про опасность хлора во всех отношениях я примерно знаю, поэтому вода дехлорируется перед смешением с осмосом. Вообще, в травнике применяется смесь осмос-водопровод 50:50. Вместо осмоса зачастую использую дождевую воду, когда есть вода в садовой бочке. То есть, влияние хлора я бы исключил (как и дехлоринатора, так как микро вносится через ночь после подмены с кондиционером).

Сейчас намешал отдельно марганца, потому что у меня тоже возникла гипотеза о том, что в CSM+B миксе недостаточно хелатора, и железо отнимает лиганд у марганца. Взял такой марганец:

ICP-MS анализ и марганец


И вношу дополнительно до 0.03ppm в день. Ночью все хелаты микро разрушаются УФ.

Результат буду смотреть через пару недель, но вообще кажется, что если в самих растениях марганца по массе всего в полтора-два раза меньше, чем железа, то дефицит марганца при условии избытка железа вполне вероятен. Эксперимент немного омрачается тем фактом, что в аквариуме снова атакует борода, а применять сайдекс я пока не хочу - хочу кое-какие закономерности еще исследовать.

Остается открытым вопрос про то, почему же увеличение дозировки аквамикса CSM+B до 0.1ppm железа в день вызывало растворение растений, что там было основным фактором? У Leo Angel в его бомбическом голландце с прихотливыми растениями вообще дикие значения трейсов:

Бор - 530 мкг/л (!!)
Никель - 10 мкг/л
Медь - 14 мкг/л
Цинк - 200 мкг/л
Бром - 230 мкг/л
Молибден - 3.6 мкг/л
Марганец - 90 мкг/л
Железо - 100мкг/л

Заметьте огромные значения бора и цинка. Марганца тоже весьма много - примерно как железа. А у меня ноль, вот просто полный ноль. Аквамикс микро у меня такой: https://www.aquarium...
2021-03-0606/03/2021 14:13:53
#2880321
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Похоже это на дефицит марганца? Наблюдается не только у людки на старых листьях:

ICP-MS анализ и марганец


У меня гипотезы две: недостаточно хорошее течение возле дна (и мало CO2), либо какой-то косяк с микро.
2021-03-0606/03/2021 14:22:37
#2880325
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov
Похоже это на дефицит марганца?

Вряд ли это может быть недостатком марганца. Ничего подобного не наблюдаю при дозе 10 мкг/л в день.
ICP-MS анализ и марганец


А вот при высоких и низких концентрациях калия, очень даже часто такое наблюдаю, особенно если резко начинаю менять концентрацию.
2021-03-0606/03/2021 15:28:17
#2880357
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Вряд ли это может быть недостатком марганца. Ничего подобного не наблюдаю при дозе 10 мкг/л в день.


Посмотрите на мой анализ - никакими 10мкг/л там и не пахнет. Даже близко - 0.13мкг/л марганца против 250мкг/л железа, это фигня какая-то. С новыми листьями проблем нет...

Изменено 6.3.21 автор vstakhov
2021-03-0606/03/2021 19:10:53
#2880462
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7863 2583
Подольск
30 дн.

vstakhov
А как вы избавляетесь от хлора? Гипохлорит это вещь не простая и разрушается около 40 дней. В итоге может дать и гидразин.. Я могу предположить только то, что хлор в гипохлорите натрия окисляет марганец.Тогда это коррелируется с моими опытами по уменьшению марганца на осмосе.
2021-03-0606/03/2021 19:57:18
#2880473
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov

Это не концентрация, это дозировка в день. Считаете что у вас при дозировке 73 мкг/л в день, может быть недостаток? Сильно в этом сомневаюсь. Наоборот есть те кто утверждает что более 300 мкг/л в неделю, травит некоторые нежные растения.
Рассмотрите любые брендовые схемы, там за неделю поступает не более 250 мкг/л.

То что анализ показал менее 1 мкг, так это у всех так было. Я специально вносил 100 мкг/л ЭДТА марганца за 3 часа перед забором пробы, и он полностью исчез. Пока не разберемся что на самом деле с ним происходит, рассматривать его недостаток ориентируясь на ICP анализ - бессмысленно.
2021-03-0606/03/2021 20:21:51
#2880485
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

14004 9454
Москва
39 мин.

У меня в водопроводе стабильные 8мкг/л марганца. И как-то гипохлорит этому не мешает.

2021-03-0606/03/2021 20:22:10
#2880486
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Это не концентрация, это дозировка в день. Считаете что у вас при дозировке 73 мкг/л в день, может быть недостаток? Сильно в этом сомневаюсь.


По остальным микро дозировки и результаты анализа совпадают, а с марганцем не совпадают. У Leo Angel такого нет. Вывод простой: что-то в моем аквамиксе с марганцем не то... Можно было бы списать на косяк ICP, но он выдал такой результат для 4-х образцов. Подозреваю, что какой-то косяк все же с хелатированием. Или какое-то растение является сверхаккумулятором марганца (и, возможно, еще и травится от этого само). Что можно еще проверить?

Alex Livci
То что анализ показал менее 1 мкг, так это у всех так было. Я специально вносил 100 мкг/л ЭДТА марганца за 3 часа перед забором пробы, и он полностью исчез. Пока не разберемся что на самом деле с ним происходит, рассматривать его недостаток ориентируясь на ICP анализ - бессмысленно.


О, а вот эту часть я у вас не прочитал, извините. Тогда почему же у Leo он оказался в результатах анализа, да еще и в сравнимых с железом количествах?
2021-03-0606/03/2021 22:03:48
#2880529
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

355 210
Russian Federation Smolensk
22 мин.

vstakhov
Тогда почему же у Leo он оказался в результатах анализа, да еще и в сравнимых с железом количествах?

Без понятия. Посмотреть бы на отчеты анализов, особенно до и после подмены. Если ошибки нет, то это очень даже интересно. Тут либо у него какой-то особо стойкий марганец, либо он так много его вносит. Хотя он пишет что пробу после подмены и удо, брал спустя 4 часа, чего должно было хватить что бы марганец значительно упал. Может там какой ДТПА марганец или еще чего посильнее, микро он использует какой то местный самомес с неизвестным составом.

Там еще не менее интересно, это под 100 мг/л хлориды. А ведь бытует мнение, что высокие хлориды в травнике плохо.
В общем его аквариум рушит все мифы, как и бор 0.5 мг/л в осмосе.

Изменено 6.3.21 автор Alex Livci
2021-03-0606/03/2021 22:29:56
#2880547
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

810 400
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Там еще не менее интересно, это под 100 мг/л хлориды. А ведь бытует мнение, что высокие хлориды в травнике плохо.


Думаю, как раз это мнение весьма далеко от правды. Вот натрий в таких количествах был бы уже неприятен, а хлориды - не похоже. Хлоридов нужны 1000мг/л для токсического эффекта. Интересно, как с бромидами. Химически бромиды похожи на хлориды, а бромидов у Леонида еще больше, чем хлоридов.

С бором тоже весьма интересно, вы правы. Но пока меня интересуют любые гипотезы по марганцу. Про растения сверхаккумуляторы тоже непонятно - в цихлиднике и травнике нет даже общих растений, кроме яванских папоротников и буцефаландр, а марганец и там, и там по нулям, хотя в цихлидник его уже полгода вносится всегда по полной норме CSM+B (0.1 по железу в день). Если считать, что марганец нестабилен при том PH, то почему железа обнаруживается вагон и маленькая тележка - ведь известно, что химически железо еще более нестабильно с ростом PH и норовит уйти в нерастворимый гидроксид.
2021-03-0606/03/2021 23:03:25
#2880568



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top