А нужна ли фильтрация круглосуточно??? (страница 5)

Я смотрю, тут есть противоборствующие теории о том, нужна ли фильтрация круглосуточо или нет?

Давайте, имея колосальные опыт и научную подоплеку, решим что такое фильтрация, фильтры, жильцы в нем и условия необходимости ее применения.


По своему древнему юношскому опыту могу сказать одно - 3- лет назад небыло этих супер фильтров. Не помню, что были проблемы в аквариумистеке на таком уровне, как сейчас это приподносят. Более того, даже аэрационных компрессоров было всего 2 вида и не всем доступны. Выживали же как то???


Так надо ли и когда и как это надо делать в обычном аквариуме???

127

выше именно вы очень хорошо описали единственный и правильный путь...

только вот ставить фильтр, при этом вместо неподмен начать делать подмены, при этом фильтр еще и чистить прийдется если врубить на такую скорость...
и где преславутые:

А вообще выше уже ответил.
С фильтром любой аквариум обслуживается проще и система постабильней и куда более универсальная.

ну так и в чем по вашему это упрощает уход... вместо покормил и все, я должен начинать делать все описанные выше процедуры.
Тем более что водичка то все равно будет намного более завышена да хотяб и по нитратам от того что есть сейчас в аквариума..

А в чем стабильность??? В том что равновесие в аквариуме станет завязано на фильте? И да хотяб выключение света... и все... привет стабильность... и промывка... и т.д. покругу еще раз начинать не вижу смыла...
ваша цитыта чуть выше:

Когда при включении он плюнет сероводородом, что с рыбками делать будете? своих не жалко, так не советуйте чужих морить.

о вреде я уже описал... много... вы это не принимаете... как кто-то верно заметил... наверное понять не дано.

и кстате о процессах в фильтре вы первые высказались... потом правда отнекивались... не ни я
типа этого:

Вы хотяб посмотрели, кто внешники то упомялул и какие то их особыесвойства.

чуть раньше вы писали...

Кроме того работа, фильтра не сводится только к азотному циклу. Это ещё и процессы минерализации, и просто механическая очистка.

а ваши высказывания довольно прогрессивные типа:

"А о том что никакие фильтры не заменят растения???... " - вообще фигня полная.

Ильин.

"Значение растений в аквариуме
Растения играют важную роль в обмене веществ в аквариуме и, прежде всего в обмене газов, необходимых как для самих растении, так и для рыб. Выделение кислорода и одновременно поглощение углекислого газа, присущие одним только растениям, нельзя заменить даже хорошим продуванием воды воздухом Большую роль играет и поглощение растениями различных органических и неорганических веществ, появляющихся в воде в результате жизнедеятельности рыб и разложения остатков пищи и отмерших растений.

Усваивая растворенные в воде вещества, необходимые для их роста и развития, зеленые растения совместно с бактериями осуществляют биологическую обработку воды, благодаря чему вода очищается от вредных для рыб веществ естественным путем. Никакие фильтры не могут заменить в этом отношении растения и бактерий.

Очень велика и эстетическая роль растений в аквариуме. Растения, находящиеся в полном расцвете, благодаря сменяющемуся ландшафту, побуждают рыб к более полному проявлению особенностей их поведения. Они оттеняют яркость окраски рыб и подчеркивают их красоту, радуют глаз наблюдателя. Для некоторых видов рыб, ведущих скрытый образ жизни, растения необходимы как укрытия; кроме того, они дают возможность самкам спрятаться от настойчивого ухаживания слишком активных самцов. Среди растений рыбы прячутся от преследования агрессивных особей своего или другого вида; особенно нуждаются в укрытии молодые рыбы, содержащиеся вместе со взрослыми. Для многих видов рыб растения являются естественным субстратом, на который они мечут икру. Одни виды рыб приклеивают икру к растениям, другие мечут ее среди их зарослей. Для многих растения служат укрытием икры от пожирания ее родителями. Некоторые рыбы, проявляющие заботу о потомстве, используют растения для постройки гнезда. "

Угодайте с трех раз кого следует слушать?)...

Про однобокость моего мышления... не смешите... прочтите еще раз лучше все мои сообщения...., а потом ваши... и где однобокость?

Тем более что на вопросы вы уважаемый 127 так и не ответили...
ваш ответ:
"Вашей банке, если её сделать не растительной, всего то надо голову литров на 900 в час (реально, а не по пасторту, т.е. акваель не катит) и губка литра в полтора, ну и подмена 20% раз в неделю. "
...
смешно... вам может все таки еще раз вопросы задать раз вы его даже прочитать не можете???
повторяю:

аквариум 200л. стоит только аэратор..
вода аммоний, аммиак, нитрит практичеки не определяются нитраты около 5,7 фосфаты чуть больше 0,1
из крана... отстоянная сутки.. нитраты около 9,7 фосфаты около 4,2
Какая польза будет от фильтра?

аквариум 200л. сколько нитратов и прочего читали...
я убираю все растения... вообще все... очень акуратно... допустим в идеале никакой мути не было поднято.
Вопрос какое оборудование я должен поставить что-б обойтись без растений в течение двух-трех месяцев, и при этом держать хотя-бы нитраты и фосфаты на таком-же уровне с существующей рыбой и режимом кормления ?
При этом мой уход за аквариум сводился только к кормежке рыбы? Никаких подмен и промывок фильтра.

При ответе на вопросы... про землю можете забыть.

Изменено 8.10.09 автор Vlad74_ru

ИМХО абсолютно бессмысленный спор.
Все больше напоминает памятную тему Владимира Арутюняна с Мой первый аквариум, 30 литров счастья! с тезисом: "Я так делаю, потому что я так делаю".
И все аргументы.

сообщение Button
Фильтровать или не фильтровать это как быть или не быть вегетарианцем - каждый решает для себя сам...

Изменено 8.10.09 автор Button

сообщение Button
"Я так делаю, потому что я так делаю".

Как мне кажется человек объяснил, что он так делает, потому что ни видит разницы, а если ее нет, зачем платить больше. Про стабильность системы кажется то же было объяснено, аквариум держащийся за счет фильтрации ему не нужен. Плюс фильтр, как и писал 127, может плюнуть всем что там сдохло и накопилось, он этого то же не хочет, хочет что бы бактыры жили в грунте и др. предметах, а не в фильтре и т.д. Помойму это его право, как создавать условия, лишь бы система работала и не давала сбоев. Вроде все понятно или Вы против такого подхода? И спор, это когда спорят, а не оспаривают, после чего человек вынужден защищаться, а куда он уводит, это уже на совести уводящих.

А я вот хотела спросить:
Тут писали, что бактерии по сути своей аэробны(ну я это в принципе и так знала, просто термин этот не употребляла)), так вот, как же они тогда живут например в растительных банках без фильтра и компрессора? То что они селятся не только в субстрате фильтра, но и на грунте , стенках и т.д. это понятно, но как они без постоянного движения воды обходятся?

starfish

А что непонятного ? На поверхности и живут. С кислородом в травнике, кстати все нормально и без компрессора.

Kawaller

Так в растит аквариуме с фильтром тоже все в порядке с кислородом должно быть, чего ж всех тогда так пугают тем, что если его(фильтр) отключить, бактерии погибнут и баланс нарушится?

starfish

Движение воды все равно есть и если бы не было кислорода, то и рыба бы передохла. Есть такое понятие как вертикальные миграции водных масс. Верхние слои воды остывают, плотность их увеличивается, они уходят на дно, а масса воды от грунта уходит в верхние слои. Т.е. хочешь не хочешь а вода все равно двигается. Или к примеру работает грелка, ее можно у дна расположить. Вода около нее нагревается, плотность уменьшается и она стремится вверх, т.е. опять идет перемешивание воды. Рыба плавает, растения торчат. Если нет грелки, вода в грунте должна быть теплее, а вода давит на грунт, опять идет процесс. Это если как Вы и сказали нет фильтров и аэрации. Может еще что там происходит, вдобавок я читал, сам естественно не видел, что не только бактерии могут азотные соединения жрать. Если интересно тот надо обратиться к научной литературе. А кислорода в грунте им хватает и без всего видимо, судя по тому что многие десятилетия аквариумы жили без оборудования.

Изменено 8.10.09 автор дарко

starfish

Конечно если фильтр отключить, и свежая вода с кислородом не будет в него поступать, то все бактерии внутри него (фильтра) умрут. Этим и "пугают".

дарко

Ух ты как подробно, спасибо)

и раз уж вам хочется эстетики и отсутвие земли вот аквариумы...
вообще без оборудования только свет:

[url=http://www.small-aqua.ru/content/view/5/9/]Свет, грунт вода и больше ни чего
[/url]

главное прочтите какое у них сложное обслуживание)))) аж страшно становится...
Только не надо плиз расказывать сказки что если туда впихнуть фильтр будет лучше...

и кстате тем кто только аквариум купил тоже рекомендуется или только хочет преобрести, да и новичкам не помешает в том числе и мне...

Изменено 8.10.09 автор Vlad74_ru

Если верить Википедии ( http://en.wikipedia.... ), то нитробактеры, которые аммиак утилизируют, боятся света, живут практически везде (не только в воде), где встречаются большие концентрации загрязнений, размножаются относительно медленно, потребляя для этого огромные количества аммония (относительно себя огромные, конечно).
Абсолютно ничего не упоминается о том, что кислород им нужен для жизни. Говорится лишь, что ими используется окисление аммония для последующего усвоения полученного газа. Никак не следует из текста, что они подохнут, если их лишить кислорода. Собственно, органов дыхания у них нет и кислород им как таковой, не нужен. Я так думаю (С) Рубик-джан. Здесь требуется привлечь для ликвидации пробелов в понимании перевода русскоговорящих микробиологов, да где их взясти-то ?

PS: Motility... Дык они ещё и летать умеют!

PPS: Вот, очень любопытная статья: http://vaa.in.ua/art...

Изменено 8-10-2009 автор Crossover

Вот эту фразу кто бы правильно перевёл:
"Though water that is too rich in ammonia or has a pH that is too low will inhibit Nitrospira's nitrifying activity."

Чрезмерные концентрации аммония тормозят нитрификационную активность нитроспиры? Т.е., чем больше аммиака, тек хуже его окисление?

сообщение Crossover
Вот эту фразу кто бы правильно перевёл:
"Though water that is too rich in ammonia or has a pH that is too low will inhibit Nitrospira's nitrifying activity."

Чрезмерные концентрации аммония тормозят нитрификационную активность нитроспиры? Т.е., чем больше аммиака, тек хуже его окисление?

Нитрифицирующая активность бактерий Nitrospira существенно замедляется при черезмерной концентрации аммония в воде или слишком низком значении pH.

Изменено 8.10.09 автор Button

добавлю пять копеек про фильтры, не в тему их вреда и полезности в каждом отдельном случае, а исключительно с целью поделиться опытом:
в аквариуме рекорд600 попались свежекупленные губки для фильтра (встроенный фильтра, три различные губки+синтепон сверху) "левые", при внешнем осмотре перед установкой ничем не пахли, выглядели хорошо, материал был плотный, после некоторого количества дней работы фильтра с этими губками рыбы стали вялые, вода приобрела неприятный запах (тут уж не в обонятельных способностях каждого конкретного аквариумиста дело :-D ). Перебрала фильтр, вынула губки - материал раскис, сами губки источали химический запах, похожий чем-то на запах пластмассы, ничего общего с тем, как обычно пахнут губки из фильтра, когда их вынимают, чтобы промыть, налета бактерий на губках не было вовсе. Собственно, если кто сталкивался с такими фильтрами, то речь непосредственно идет о синей и зеленой губках, угольная, как обычно, показала себя нормально. Такой вот сказ, выбирая фильтр уделяйте внимание деталям ;-)

Crossover

Примерно так.
при падении рН ниже 5,0 бактерии антагонистически вытесняются грибами. Увеличение рН приводит к повышению интенсивности обмена, а при сильно щелочной среде рН более 8,5 нитрификация подавлена.

хемосинтезирующим автотрофам (нитрификаторам); присутствие в среде органических соединений пагубно отражается на их развитии, поэтому нитрификация аммонийного азота начинается после практически полного окисления углеродсодержащих соединений,

Еще более чувствительны нитрификаторы к неприродной органике (пестициды, гербициды). Очень чувствительны они к цианидам (0,65 мг/дм3), фенолу, анилину, окиси углерода, метану, цинку, меди, никелю, ртути, хрому. Практически все тяжелые металлы являются угнетающими нитрификаторов, токсикантами в концентрациях превышающих 5 мг/дм3.
Поэтому на интенсивность процесса нитрификации влияет соотношение углерода и азота в среде. Пока есть избыток органических веществ и интенсивно развиваются гетеротрофные бактерии — конкуренты нитрификаторов за аммиак , нитрификация подавлена.

Вторая стадия нитрификации — образование нитратов начинается только при успешном завершении первой, поскольку избыток аммиака тормозит развитие возбудителей второй фазы нитрификации
Бактерии второй стадии еще более чувствительны к неблагоприятным условиям среды, содержанию растворенного кислорода. В кислой среде эти бактерии не развиваются, так как недиссоциированная молекула азотной кислоты ядовита. В щелочной среде на них отрицательно влияет недиссоциированный аммиак. По этой причине они функционируют в узких пределах нейтральных значений рН 7,0— 7,6, более требовательны к содержанию растворенного кислорода (при содержании 3,3 мг/дм3 нитрификация на второй стадии достигает максимальных значений)

дарко

Про вторую фазу я вроде ничего не говорил... Это потом буду обдумывать , опосля понимания "есть ли дыхание у нитроспиры"... Пока, читая статьи, не увидел причин, по которым бактерия должна откинуть копыта. Ну нету кислорода, и что с того? Бактерия неактивна. Появляется кислород - начинается процесс вскрытия аммония, набор массы, деление, размножение. Кончился кислород или аммоний - опять спим. Нет?

дарко

Очень познавательно, а можно краткий вывод и по русски? А то если я вдруг ляпну что то подобное одному знакомому (хочет зависти аквариум)...

сообщение Crossover
. Ну нету кислорода, и что с того? Бактерия неактивна.

Нитрификация достаточно медленный процесс, который еще более замедляется и угнетается при недостатке растворенного кислорода. Минимально необходимое содержание растворенного кислорода должно превышать 1 мг/дм3. Оптимум для первой стадии лежит в диапазоне 1,8—3,0 мг/дм3 На превращение одного миллиграмма аммонийного азота в нитритный затрачивается 2,33 мг растворенного кислорода. Появление нитритов свидетельствует о том, что основная часть органических веществ уже минерализована
На окисление 1 мг нитритов до нитратов требуется 3,4 мг кислорода. Однако бактерии второй стадии нитрификации менее чувствительны к токсикантам и воспроизводятся гораздо быстрее, чем бактерии, обеспечивающие первую стадию. Поэтому, первая стадия нитрификации по данным причинам чаще бывает лимитирующей.

При возникновении плохих аэрационных условий (содержание растворенного кислорода менее 1 мг/дм3) нитрификация прекращается, а анаэробные условия могут послужить развитию денитрификации


Таблица 2.6 Необходимые условия, обеспечивающие нитрификацию
Воздействующие факторы Диапазон значений
Допустимая рН I фаза нитрификации (NО2) II фаза нитрификации (NОз) 7,2—8,4 7,0—7,6
Допустимая температура, С Оптимальная температура, С 9—35 25—30
Растворенный кислород, мг/дм3 минимальное содержание I фаза II фаза >1 1,8-3,0 2,5—3,5
Содержание тяжелых металлов в очищаемой воде, мг/дм3 менее 5,0

Изменено 8.10.09 автор дарко

вадимыч

Не партесь, это только для любознательности. Принцип один - Меньше знаешь лучше спишь. и так все ошалели от азотного цикла и живут в постоянном страхе.
С уважением.

Изменено 8.10.09 автор дарко

дарко

Ну и где из этого следует, что бактеры задохнутся? Меня не интересует процесс их размножения, я же не наращиваю количество рыб и аммиаков. Иначе получается, что если они размножаются, поглощая аммиаки, а количество поступающих аммиаков постоянно и стабильно (население не меняется), то из этого непосредственно следует, что взамен народившихся бактеров должно сдохнуть такое же количество старых. В результате мы приходим к выводу, что процесс подыхания бактерий в фильтре стабильного аквариума - вещь постоянная и регулярная. Ась? Сечёте, до чего доводит избыток неутилизированных знаний ! Остаётся только забить болт на эту нитрификацию, да только вот никак без неё дело не движется. Мдя...

И опять-таки, по поводу подачи CO2 на вход фильтра. Согласно всем прочитанным за последние три часа академичаским выкладкам, подача CO2 должна ускорять процесс построения мощной колонии, а никак не приводить к её "задыханию". Вот! Пойду возьму с полки пирожок и верну всё взад, как у меня раньше было, когда булькал на вход и всё пёрло.

сообщение Crossover
Остаётся только забить болт на эту нитрификацию,

Я уже давно забил. И бес страха и упрека могу взять и перезапустить или Антибака в аквариум накидать и воду в процессе лечения не менять.

Crossover

Процессы окисления требуют наличие кислорода, нет кислорода - нет окисления, и все группы бактерий погибают, поскольку живут за счет энергии окисления аммония или нитрита.

Из прочитанного поняла, что бактерии не столько задыхаются, сколько мрут от голода, когда им не дают кислорода для работы. Видимо не из тех, кому сладко спится в неблагоприятных условиях. А к тому же банально вытесняются теми, кому кислород не нужен. В самом простом виде это то, что происходит в отключенном или отключившемся фильтре. Так?
По поводу баталий (уже по-другому не назвать) Влада74 и 127. Никто не спорил с Владом, что ему удобнее без фильтра, его настойчиво просили не обобщать этот опыт на всех новичков и не очень, и не советовать всем подряд убрать оборудование. Опять же, если упростить суть и слить "воду". Но я об этом уже писала, может просто мои длинные сообщения читать лень.
Однако уже все выяснили, пожали руки и обоюдно со всем согласились, но баталия не думает тормозить. Обидно.
Кстати, Влад, забываю спросить. А вы держали аквариумы с фильтрами хоть сколько-то времени? Просто те страхи, которые вы описываете, несколько преувеличены, и об этом уже сказали несколько фильтроводов. Опять же, не пытаюсь заставить вешать технику, ваш выбор, но не обобщайте

Vlad74_ru

Надоело ей богу, объяснять простые вещи. Однобокость ваша в недопонимании и сведении разговора к травникам. Травник не единственно возможный аквариум, или не так.
А самое главное: вы возьмёте на себя ответственность за то, что случится во впервые запущенных аквариумах, где после ваших советов люди выкинут фильтра.
Неверно цитировать меня не надо! От чего я отнекивался? А про внешник с его волшебством сказали таки вы: " ...внешник больше но и пользы и всех процесов в нем происходящих тоже больше..." Это ваше второе упоминание внешника. Каких же позвольте узнать процессов в нём больше?
Я же говорил лишь о фильтрации вообще.

Изменено 8.10.09 автор 127