АНОНС СВЕТИЛЬНИКОВ BEAMS MAX ДЛЯ ПРЕСНОВОДНОГО АКВАРИУМА (Beautiful Reef. Сделано аквариумистами для аквариумистов.) [стр. 15]

go to bottom

Форум Аквариумистов » Beautiful Reef. Сделано аквариумистами для аквариумистов. » Анонс светильников BEAMS MAX для пресноводного аквариума

Создать тему

Ответить

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить Анонс светильников BEAMS MAX для пресноводного аквариума (страница 15)
	Приветствую, друзья! Процесс создания набора светодиодов для той или иной задачи всегда является компромиссом. Хотелось бы "и варенья и сгущёнки", но приходится выбирать что-то одно. Как показывает практика, набор светодиодов BEAMS для пресноводного аквариума нравится подавляющему большинству аквариумистов. Однако, иногда встречаются любители, которым хочется большего. Это не досужий перфекционизм, как кому-то может показаться. Необходимость более продвинутого набора светодиодов показало начало поставок в этом году светильников BEAMS для пресноводного аквариума с зелёным светодиодом вместо бирюзового, который долгое время там использовался. Тем, кто использовал BEAMS ранее, этот вариант кажется хуже. Пока я не встречал иного мнения. В то же время есть любители "истинно белого" спектра, который затруднительно построить без использования зелёного светодиода. Поэтому до сих пор приходилось выбирать - или красиво - или академически правильно. Любители пресноводного аквариума до сих пор не были избалованы многоканальными светильниками с управляемым спектром. Распространённые RGBW светильники фактически не дают возможности управления спектром. Конечно, BEAMS является большим шагом вперёд. Но всё же это не идеал. Не знаю, как вам, а лично мне очень хочется именно идеал Поэтому мы планируем этой осенью начать продажу светильников BEAMS MAX, которые будут близки к идеалу насколько это возможно на современном уровне технологий. Вариант MAX для пресноводного аквариума будет построен на основе такой светодиодной сборки: Хотел бы кратко пояснить свойства каждого типа светодиодов. 380-390nm, тёмно-фиолетовый, почти УФ. Показать скрытый текст Это новый светодиод не только для любителей пресноводного аквариума, но и для "моряков", а также для светокультуры вообще. Как показывают исследования наших партнёров из Европы, именно излучение этой части спектра позволяет получить наибольший отклик в виде выработки витаминных веществ и яркой окраски у многих видов растений. Если первое нам мало важно, то второе было бы очень интересно попробовать! Конечно, это излучение, хотя и входит в зону ФАР, является уже довольно жёстким для растений, но наш контроллер позволит аккуратно его использовать. 400-410nm, фиолетовый. Показать скрытый текст Можно сказать, что это - младший брат предыдущего светодиода. Похожие эффекты, но не так сильно выраженные. Точно так же не так сильно выражены потенциальные проблемы при превышении количества излучения этой части спектра. К тому же свет этого светодиода уже немного виден. Вряд ли он может внести существенную лепту в визуальное впечатление своим прямым излучением, но в его свете, как и в свете предыдущего светодиода, ярко флуоресцируют многие вещества естественного происхождения. Это не только генно-модифицированные рыбки GLO. И уже это излучение может давать интересные эффекты. 420-430nm, ярко-фиолетовый. Показать скрытый текст Этот светодиод уже имеет значительную видность излучения. Кроме того, в его свете всё ещё довольно сильна флуоресценция многих веществ. Излучение этого светодиода близко к максимуму поглощения хлорофилла a. 440-445nm, тёмно-синий. Показать скрытый текст Насыщенный синий свет. Близок к максимуму поглощения как хлорофилла a, так и b. Части людей нравится этот синий оттенок. Флуоресценция многих веществ всё ещё хорошо заметна. 455-460nm, ярко-синий. Показать скрытый текст Яркий синий свет. Близок к максимуму поглощения хлорофилла b. Значительной части людей нравится именно этот синий оттенок. Это очень редкий светодиод. Купить его крайне трудно. Мы выкупили летом все такие светодиоды, которые в этом году сделал Lumileds. Флуоресценция многих веществ хорошо заметна, но, в виду относительно большой длины волны излучения, видимый цвет флуоресценции значительно отличается от всех предыдущих светодиодов. 475-480nm, голубой. Показать скрытый текст Яркий, весёлый свет. Многие люди даже в спектрах для пресноводного аквариума любят использовать его в большом количестве. Визуально лучше всего отбеливает белый свет. 495-500nm, бирюзовый (циан). Показать скрытый текст По мнению многих людей, этот светодиод наилучшим образом подчёркивает цвет зелёных растений. Кроме того, он даёт очень интересный эффект "бирюзовой воды". Поэтому их на сборке целых два. 520-525nm, зелёный. Показать скрытый текст В первую очередь нужен для того, чтобы "уложить" суммарный спектр светодиодной сборки на линию АЧТ. Для некоторых аквариумистов это важно. К сожалению, этот светодиод, наряду с бирюзовым, имеет очень низкий КПД преобразования электрической энергии в световую. Поэтому тем, кто ставит своей задачей вырастить как можно больше растений с минимальными затратами электричества, стоит об этом помнить. Широкоспектральный светодиод с максимумом около 550нм. Визуально выглядит, как желто-зелёный, поэтому его принято называть лайм. Показать скрытый текст По сути это - белый светодиод без коротковолновой части. Именно его наличие позволяет тонко регулировать спектр белого света. Любой белый светодиод для этого непригоден совершенно полностью. В своё время введение этого, довольно дорогого, светодиода, наделало много шума среди сообщества "моряков". Важность этого светодиода хорошо пояснил один из лучших в мире фотографов живой природы, редактор известного научного журнала Zootaxa Карен Санамян здесь . Так как излучение этого светодиода имеет большую видность, именно он по большей части будет отвечать за визуальную яркость. Поэтому их целых 4 штуки. Это позволит делать ОЧЕНЬ яркие спектры! Широкоспектральный светодиод с максимумом около 595нм. Визуально выглядит, как оранжевый. Показать скрытый текст Также, как и предыдущий, это люминофорный светодиод без коротковолновой части. Специально разработан для того, чтобы совместно с предыдущим делать все варианты белого света от нейтрального до тёплого. 630-635nm, ярко-красный. Показать скрытый текст Наилучшим образом выделяет алые оттенки. Всё - начиная от красных меченосцев и кончая "рыжими" растениями под его светом будет просто блистать! Излучение этого светодиода близко к длинноволновому максимуму поглощения хлорофилла b. 655-665nm, тёмно-красный (рубиновый). Показать скрытый текст Наилучшим образом выделяет насыщенные, рубиновые оттенки. Излучение светодиода точно соответствует максимуму поглощения хлорофилла a. Это - самый эффективный светодиод для фотосинтеза. Более того, мы используем на сборке BEAMS MAX для пресноводного аквариума именно наилучший светодиод OSRAM, который имеет чемпионские показатели. Как показывает практика аквариумистов, использующих BEAMS, этот светодиод активно окрашивает красные растения, принуждая тех именно выделять красные пигменты. Поэтому этих светиодов будет два. Но - будьте внимательны - использование большого количества излучения этой части спектра может быть опасно водорослевыми обрастаниями в случае незрелого, молодого аквариума! Всего в линейке BEAMS MAX для пресноводного аквариума будут представлены изначально 3 светильника: Длиной 74см, на 6 светодиодных сборок. Максимальная мощность 180Вт. Суммарная мощность установленных светодиодов - около 330Вт. Длиной 98см, на 8 светодиодных сборок. Максимальная мощность 240Вт. Суммарная мощность установленных светодиодов - около 440Вт. Длиной 122см, на 10 светодиодных сборок. Максимальная мощность 300Вт. Суммарная мощность установленных светодиодов - около 550Вт. Вот так выглядит прототип BEAMS MAX длиной 74см рядом с BEAMS-6 длиной 57см: Разумеется, эти светильники будут недешёвыми. Но, если всё пойдёт по плану, их цена, в пересчёте мощности светильников на рубль стоимости, не будет кардинально отличаться от BEAMS аналогичной мощности. То есть один BEAMS-MAX-F-10 с мощностью 300Вт будет стоить не принципиально дороже, чем два BEAMS-F-10 суммарной мощностью 300Вт. При этом один MAX сможет дать фотосинтетически активного излучения примерно на треть больше, чем два обычных BEAMS. То есть в пересчёте на единицу ФАР, светильники MAX, вероятно, будут даже дешевле! Первая партия светильников BEAMS MAX будет состоять из небольшого количества светильников ввиду значительной трудоёмкости изготовления радиаторов специальной конструкции. Вторая партия, вероятно, подоспеет только ближе к новому году. Поэтому тех, кто хотел бы получить эти светильники как можно скорее, прошу обращаться ко мне в личку, поставлю вас в очередь ожидания. Буду рад ответить на ваши вопросы по поводу этого анонса. Изменено 13.10.20 автор DNK
	2020-10-1313/10/2020 08:13:19 #2827529 Нравится uZot, Ликвидатор, GreenPellets, Constantin_K, Haupter и еще 4 пользователям

Constantin_K Модератор , Советник 17208 12629 Москва 44 мин.	Ответить
	Юрий Николаевич Я сам не знаю Вероятно, это ключевая ваша мысль. Светодиоды почти всегда, в том числе и здесь паяют на металлические (обчно алюминиевые) платы с высокой теплопроводностью. На металл наносится очень тонкий тонкий слой специального диэлектрика, а выше медные дорожки для пайки.
	2022-01-1616/01/2022 15:50:59 #2978016 Нравится Button

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	Constantin_K а выше медные дорожки для пайки. На любом диэлектрике или стеклотекстолит уже не диэлектрик?
	2022-01-1616/01/2022 15:54:40 #2978018

Constantin_K Модератор , Советник 17208 12629 Москва 44 мин.	Ответить
	Юрий Николаевич На любом диэлектрике или стеклотекстолит уже не диэлектрик? Еще раз. Диодам надо теплоотвод. Поэтому слой диалектрика между алюминиевой платой и медной дорожкой - всего несколько десятков микрон. Совсем без диэлектрика к сожалению нельзя, как-то надо электроизолировать диоды от алюминиевой пластины. Стеклотестолит несколько толще.
	2022-01-1616/01/2022 16:00:18 #2978022

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	Constantin_K алюминиевой пластины Это и является теплоотводом, а не диэлектрик.
	2022-01-1616/01/2022 16:05:12 #2978023

shortwave Свой на Aqa.ru, Советник 1 30791 19495 Москва 14 час.	Ответить
	Юрий Николаевич Шлейфы в любом случае нужно подсоединять в ручную на это тратятся работачасы "человеко-час" а как подключать сборки? пайкой перемычек вручную? Теми же шлейфами? Плюс потребуется вырезать еще отверстия в рефлекторе под дроссели драйверов, делать платы разных размеров под три модели бимс, три модели бимс-макс? Изменено 16.1.22 автор shortwave
	2022-01-1616/01/2022 16:23:25 #2978032 Нравится DNK

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Юрий Николаевич Если стремится больше не к чему и светильник идеальный В плане долговечности светодиодов - практически идеальный, потому что срок жизни большинства светодиодов на нем - миллион часов . Думаю, что этого вполне достаточно. производители ADA светильников уже наверное плачут. Извините, мне неинтересно, плачут или радуются другие производители. Мне своих забот хватает. Давайте попробуем не упоминать здесь других производителей. Constantin_K Вот, а теперь считаем: Константин, я не просто так писал, что дело не только в коэффициенте отражения, но и в его диффузности. Изменено 16.1.22 автор DNK
	2022-01-1616/01/2022 16:30:01 #2978033

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	shortwave а как подключать сборки? пайкой перемычек вручную? Теми же шлейфами? Плюс потребуется вырезать еще отверстия в рефлекторе под дроссели драйверов Этот вопрос к Дмитрию. shortwave делать платы разных размеров под три модели бимс, три модели бимс-макс? Да, не понимаю в чём проблема ведь ширина светильника одинаковая я так понимаю. Только драйвер устанавливать на общем радиаторе под светодиоды не желательно, его подогревать этим самым не нужно он из стоя выйдет быстрее. DNK В плане долговечности светодиодов - практически идеальный, потому что срок жизни большинства светодиодов на нем - миллион часов . Думаю, что этого вполне достаточно. Я бы ссылку дал на лампу накаливания которая без перерыва 100 лет светит, но думаю не нужно. Изменено 16.1.22 автор Юрий Николаевич
	2022-01-1616/01/2022 19:01:46 #2978103

shortwave Свой на Aqa.ru, Советник 1 30791 19495 Москва 14 час.	Ответить
	Юрий Николаевич Этот вопрос к Дмитрию. нет, к вам. Я бы ссылку дал на лампу накаливания которая без перерыва 100 лет светит, но думаю не нужно. помню. Она дает свет где-то на уровне свечки
	2022-01-1616/01/2022 19:08:17 #2978108

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Юрий Николаевич Этот вопрос к Дмитрию. Текущий дизайн оптимален, спасибо за беспокойство. драйвер устанавливать на общем радиаторе под светодиоды не желательно, его подогревать этим самым не нужно он из стоя выйдет быстрее. Тоже примерно через миллион часов. Это не "пальцем в небо", это рассчитывается. Самый "недолговечный" компонент наших светильников - блоки питания. Хотя HLG серия - одна из очень немногих, на которую производитель даёт 7 лет гарантии. Я бы ссылку дал на лампу накаливания которая без перерыва 100 лет светит, но думаю не нужно. 100 лет это 24365,2425100=876582 часа. То есть заметно меньше миллиона часов.
	2022-01-1616/01/2022 19:28:18 #2978119

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	DNK Тоже примерно через миллион часов. Это не "пальцем в небо", это рассчитывается. Самый "недолговечный" компонент наших светильников - блоки питания. Хотя HLG серия - одна из очень немногих, на которую производитель даёт 7 лет гарантии. Срок службы серверов рассчитываются на миллион часов это не значит, что они столько работают даже при должном уходе за ними. С электролитическими конденсаторами при достаточно высоких температурах совсем беда, есть всё в даташитах. Резисторы меняют своё сопротивление даже при хранении, микросхемы со временем начинают ухудшать свои характеристики. Изобрести что то вечное это наверное ближе к философии. DNK 100 лет это 24365,2425100=876582 часа. То есть заметно меньше миллиона часов. В 2001 году 100 лет отмечали этой лампочке. Изменено 16.1.22 автор Юрий Николаевич
	2022-01-1616/01/2022 19:51:42 #2978127

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Юрий Николаевич С электролитическими конденсаторами при достаточно высоких температурах совсем беда, есть всё в даташитах. 1. Мы не используем электролитические конденсаторы в своих светильниках нигде уже больше года. Впредь тоже не планируем. 2. За последние несколько лет в электролитических (не только и не столько полимерных, а именно электролитических!) случился большой прогресс. В частности, в промышленных масштабах делаются конденсаторы со сроком службы 2000 часов при 185С . Что даёт 128 тысяч часов для 125С или больше миллиона для 95С.
	2022-01-1616/01/2022 20:04:22 #2978132

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5164 4467 8 дн.	Ответить
	Юрий Николаевич Да, что вы никак понять не можете. Купите светильник от ДНК, и им и ваши праправнуки свою акву освещать будут. Лучше-то светильника в ближайшие 100 лет всё равно ни кто не сделает. Сколько он вас ещё убеждать должен?
	2022-01-1616/01/2022 20:16:28 #2978136 Нравится Алексей Дмитриев, KoRvin

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	DNK 2. За последние несколько лет в электролитических (не только и не столько полимерных, а именно электролитических!) случился большой прогресс. В частности, в промышленных масштабах делаются конденсаторы со сроком службы 2000 часов при 185С . Что даёт 128 тысяч часов для 125С или больше миллиона для 95С. Очень любопытная описка видимо перевод с китайского, во всех других источниках по характеристикам данного конденсатора срок службы 2000 часов при 85С
	2022-01-1616/01/2022 20:28:47 #2978138 Нравится Алексей Дмитриев

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Юрий Николаевич во всех других источниках Хорошо - вот вам от CDE целая серия конденсаторов, 2000 часов при 175 C . Для полного счастья - скриншот первой страницы даташита производителя . Дамир184 ни кто не сделает Знаменитый китайский инженер Ни Кто может и сделает. Трудно сказать. Восток - дело тонкое
	2022-01-1616/01/2022 20:51:06 #2978145 Нравится shortwave

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	DNK Хорошо - вот вам от CDE целая серия конденсаторов, 2000 часов при 175 C . Для полного счастья - скриншот первой страницы даташита производителя . Да очень любопытный тест хотя я при выборе конденсаторов обычно на таблицы популярных брендов смотрю, ECAP к примеру.
	2022-01-1616/01/2022 21:57:58 #2978163

KoRvin Свой на Aqa.ru 9797 6498 Москва 8 мин.	Ответить
	Свет юзают твой!
	2022-01-1616/01/2022 22:06:41 #2978172 Нравится DNK, C_Spawn, Юрий Николаевич, shortwave

Constantin_K Модератор , Советник 17208 12629 Москва 44 мин.	Ответить
	DNK примерно через миллион часов Зачем называть цифры, которые никто никогда не проверит? Миллион часов - это 114 лет. Помнится, в свое время назывались подобные цифры хранения данных на компакт-дисках. В реальности 10-летние диски уже читаются с трудом. И это было бы досадно, если бы компакт-диски еще были бы кому-то до сих пор нужны.
	2022-01-1616/01/2022 23:30:35 #2978206

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Юрий Николаевич я при выборе конденсаторов обычно на таблицы популярных брендов смотрю, ECAP к примеру. Вы меня простите, если сможете, но я зарежу правду-матку, как она есть. Профессионала от дилетанта отличает две вещи. Первое - знание терминологии. Второе - владение базовой информацией. В частности, нужно знать "кто есть ху" из производителей компонентов. Для вашего сведения - CDE - безоговорочно принадлежит к первому эшелону производителей. Не знать его - даже позором назвать затруднительно. В общем, Юрий Николаевич, я был бы вам признателен, если бы вы закончили высказывать свои предложения по улучшению наших светильников. К сожалению, у вас нет ни необходимой квалификации, ни даже элементарных знаний рынка комплектующих. Constantin_K Зачем называть цифры, которые никто никогда не проверит? Миллион часов - это 114 лет. Рад, что вы в совершенстве освоили искусство использования калькулятора. Если у вас есть претензии к существующим математическим моделям, по которым индустрия рассчитывает predicted lifetime светодиодов - прошу обращаться не ко мне, а в профильные комитеты по соответствующим промышленным стандартам. В завершение этой темы отмечу - за последние годы математический аппарат, который используется для этих расчётов, уточнялся исключительно в сторону увеличения срока жизни светодиодов. Подчеркну - не всех светодиодов, а определённых марок. Dixi.
	2022-01-1717/01/2022 08:20:02 #2978277 Нравится KoRvin

Constantin_K Модератор , Советник 17208 12629 Москва 44 мин.	Ответить
	DNK Рад, что вы в совершенстве освоили искусство использования калькулятора Спасибо. И вам желаю того же. DNK а в профильные комитеты по соответствующим промышленным стандартам. В большинстве своем эти цифры про миллионы порождаются не в комитетах по стандартам, а в маркетинговых отделах компаний. А в нынешние времена постправды эти организации иногда становятся неотличимы.
	2022-01-1717/01/2022 10:05:09 #2978292

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Constantin_K В большинстве своем эти цифры В большинстве - да. Но не в этом случае. Подчеркну ещё раз - речь идёт о промышленных стандартах, выработанных индустрией. Если вас интересует эта тема, предлагаю начать копать именно отсюда . Как нетрудно увидеть, я эту ссылку, только в этой теме, давал уже несколько раз. Интересно? Не поленитесь. Не интересно? Как скажете. Но в любом случае высказывать ваши опасения, пусть и основанные на жизненном опыте, для данного случая совершенно неинформативно.
	2022-01-1717/01/2022 10:30:09 #2978298

Юрий Николаевич Посетитель 59 11 10 мес.	Ответить
	DNK Вы меня простите, если сможете, но я зарежу правду-матку, как она есть. Профессионала от дилетанта отличает две вещи. Первое - знание терминологии. Второе - владение базовой информацией. В частности, нужно знать "кто есть ху" из производителей компонентов. Для вашего сведения - CDE - безоговорочно принадлежит к первому эшелону производителей. Не знать его - даже позором назвать затруднительно. В общем, Юрий Николаевич, я был бы вам признателен, если бы вы закончили высказывать свои предложения по улучшению наших светильников. К сожалению, у вас нет ни необходимой квалификации, ни даже элементарных знаний рынка комплектующих. Чем меньше описан электронный компонент в даташите тем хуже он является и тем меньше его будут закупать этого кота в мешке. Другие напротив максимально раскрывают характеристики и возможности своей продукции Блок питания MeanWell среднячок, сказать, что премиум класса язык не повернётся гарантийный срок отслужит, а там как повезёт. Производитель Китай поэтому решил заглянуть в даташит HLG-150H-36, 150Вт пульсации до 200mV. Пожалуй я на этом закончу. Как только будут улучшения по дизайну обязательно рассмотрю светильник для покупки Изменено 18.1.22 автор Юрий Николаевич
	2022-01-1818/01/2022 13:13:30 #2978727 Нравится Алексей Дмитриев

Constantin_K Модератор , Советник 17208 12629 Москва 44 мин.	Ответить
	Юрий Николаевич 150Вт пульсации до 200mV. При 24В выходного напряжения 200mV - это меньше 1%. Светильник - это же не аудиофильский усилитель. MW - весьма достойная компания, надежность их продукции уже годами подтверждена. А блок питания - это просто блок питания, его функция вполне понятна и ограничена.
	2022-01-1818/01/2022 13:54:15 #2978750 Нравится shortwave, DNK, KoRvin

KoRvin Свой на Aqa.ru 9797 6498 Москва 8 мин.	Ответить
	Юрий Николаевич Блок питания MeanWell среднячок, сказать, что премиум класса язык не повернётся А покажите пожалуйста что то лучше.... Изменено 18.1.22 автор KoRvin
	2022-01-1818/01/2022 18:29:38 #2978818

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12320 4024 5 час.	Ответить
	Юрий Николаевич Блок питания MeanWell среднячок , сказать, что премиум класса язык не повернётся Вам, прежде чем ворочать языком, надо научиться понимать русский язык. Я написал совершенно понятно - на этот блок питания даётся 7 лет гарантии. Оценок его "премиальности" я не давал, это - на вашей совести. Сами придумали, сами обвинили меня в вашей же придумке. В хорошем обществе за это положено канделябром. Производитель Китай Тайвань, вообще-то. Если вы не в курсе - самая передовая микроэлектроника делается уже много лет кряду именно там. И на обозримое будущее пальму первенства Тайвань никому отдавать не намерен. Похоже, вы застряли в 70х годах прошлого века, судя по всему вам до сих пор "в китайцах нравятся только термосы". Опять же - "кто их там разберёт, этих узкоглазых, все они - китайцы". Позорище. поэтому решил заглянуть в даташит HLG-150H-36, 150Вт пульсации до 200mV. Пожалуй я на этом закончу. Премного вам благодарен. Так как Константин уже всё написал по делу, позволю себе высказаться эмоционально. Таких "свидетелей даташита" нам здесь только не хватало. Яркий пример поговорки "смотрю в книгу, вижу фигу". Кому показалось, что я раздражён. Нет, вам не показалось. Я пытался вести с человеком диалог спокойно. Но - он, судя по всему, из тех, кто вербально не понимает, а понимает только силу. Поэтому буду отвечать ему так, как считаю нужным, сообразно его невежеству и замшелости.
	2022-01-1818/01/2022 18:47:26 #2978822

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 3 мес.	Ответить
	Юрий Николаевич Я сам не знаю, просто тут в теме к нему все цепляются и вы тоже. Так мы заново же не изобретаем БИМС. Теперь уже. У многих он даже есть, получается что вопросы по делу.
	2022-01-1818/01/2022 22:10:04 #2978874

Создать тему

Ответить

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Top