Посетитель


341 2
Russian Federation Arkhangelsk
7 года

Береза! из торфяных болот

Можно ли использовать в виде коряги корни березы которые ростут на торфяных болотах!
2008-06-2020/06/2008 09:14:58
#623410
Постоянный посетитель


678 3
Уссурийск
6 года
Про березу, сосну и пр….

сообщение Akotov
зачем говорить " - хвойные низ-зззя!"


сообщение Чейз
Сосна! Клал, и буду класть. Красивые и по цвету нравятся.


Лет 10 назад отдыхал я как то на черном море в районе Геленжика, после штормов, которые иногда там бывают, на берег выносило много очень красивых коряжек(хвойных пород, которые были абсолютно мертвые, долгое время пролежавшие в морской воде), прихватил парочку с собой в Ростов.
Желание положить в аквариум такую красоту было на столько сильным что, вопреки советам более старших товарищей, я эти коряжки как только не обрабатывал. Кипятил с солью круглые сутки несколько дней подряд(потолок на кухне даже осыпаться стал от влажности), прокаливал в духовке, так что даже некоторые веточки обгорели, пришлось отпилить. Потом опять кипятил, вымачивал месяц и по новой кипятил, прокаливал, кипятил, вымачивал – этому не было конца. В результате указанных манипуляций (правильнее сказать - эпопеи) с огромными мамиными кастрюлями и плитой, все равно масло из коряжек полностью так и не вышло.
Итог: стойкий иммунитет к красивым хвойным коряжкам.
Вывод: Лучше потратить пол дня на поиск подходящей коряги, чем пол года на ее обработку.


сообщение E.R.
Мне по жизни столько пришлось дерева в аквариум положить - никто не представляет.
Случалось всякое... Гнило, рассыпалось в труху и т.п.


Предлагать всем остальным делать точно так же, целесообразно ли это, лично я не вижу смысла любителю у которого стоит пара аквариумов «положить в аквариум столько дерева, что ни кто не представляет сколько»


сообщение E.R.
Ну и правильная обработка - это ДОЛГО!

Вариант с правильным подбором и относительно быстрой правильной обработкой Вас почему не устраивает? Если желаете усложнить жизнь себе, не советуйте делать это другим.


Полностью поддерживаю:

сообщение Tetera
Это выверенный опыт многих поколений! Хотите его перепроверить и оспорить - пожалуйста! Хотите класть в банку - флаг в руки, кладите на здоровье. Но зачем советовать другим непроверенные временем материалы!

Не имею ни какого желание спорить, переубеждать и что то доказывать сторонникам идеи: «Клади в аквариум что хочешь» только помните, рано или поздно аквариум Вам ответит тем же, могу добавить во вторую руку еще один флаг и пожелать успехов в дальнейших экспериментах.



Изменено 1.7.08 автор Maxxxl721
2008-07-0101/07/2008 07:48:26
#627309
Завсегдатай


1152 29
Москва
7 года

сообщение Maxxxl721
...Предлагать всем остальным делать точно так же, целесообразно ли это, лично я не вижу смысла любителю у которого стоит пара аквариумов «положить в аквариум столько дерева, что ни кто не представляет сколько»
...Вариант с правильным подбором и относительно быстрой правильной обработкой Вас почему не устраивает? Если желаете усложнить жизнь себе, не советуйте делать это другим. ...


Я-то всего-навсего поделилась своими впечатлениями об использовании дерева.
Беседа привлекла внимание специалистов, которые и расставили все точки над Ё.
Думаю, теперь ищущий ответы на вопросы аквариумист сможет прочесть эту ветку – и решит для себя сам, что ему искать, как выбирать и для чего использовать.
2008-07-0101/07/2008 11:06:57
#627385
Советник



2861 16

1 года

сообщение Чейз
Природные водоемы(лесные) завалены хвойниками и там спокойно живут рыбы. Давайте не будем трендеть попусту. Да и надо понимать, что есть разница, между ветками/стволами и корнями.

Надо также понимать, что есть и еще одна разница - природный (тем более проточный) водоем, и аквариум - это не одно и то же. Несоизмерим объем воды, постоянное ее обновление, биомасса растений - несоизмеримо. Как и несоизмерим иммунитет рыб, живущих в природе, и рыб, живущих в тепличных условиях, пусть и приближенных к природным.

В природные водоемы, бывает, сбрасывают и сточные воды, и всякую химию - и ничего, держаться... Может, нам и это стоит попробовать проделать, по аналогии с природой? Или мы хотим сделать дома благополучный аквариум, исключив всякие ненужные риски?

Хвойные породы можно пробовать использовать в аквариумах - но на свой страх и риск, и с полным пониманием того, что вы рискуете благополучием своего аквариума значительно в большей степени, чем если бы вы использовали для этих целей традиционно рекомендуемые виды (яблоня и т.п.). Последствия могут сказаться позже...

Желающие могут поэксперементировать - поставить два одинаковых аквариума, в них поселить схожее население, создать похожие условия, и погрузить две коряги - в один - сосновую, в другой - яблоневую. Через полгодика/годик отписать - как и что...

Изменено 1.7.08 автор BigMen
2008-07-0101/07/2008 11:52:59
#627404
Советник



2861 16

1 года

сообщение Чейз
Полно лесных водоемов не проточных.

масса хвойных коряг, бывает, валяется по берегам озер. Но посмотрите на объем этих озер - разве сравним он с объемом аквариума? И даже у озера вода постоянно обновляется - родники, ключи, дожди, ручьи... К сожалению, у наших аквариумов (кроме проточных) нет такого явного преимущества, как постоянное обновление воды, растворяющей и вымывающей все ядовитые органические вещества, смолы и т.д.

сообщение Чейз
корешок сосны в акве вызывает не поддельный ужас. Где логика?

Я что-то не заметил, у кого здесь это вызвало ужас?
По-моему, вы слегка преувеличиваете. Мною еще на первой странице без всякого ужаса было отмечено - если есть желание, используйте то дерево, которое есть под рукой, но с надлежащей обработкой, и на свой страх и риск, будучи предупрежденным о возможных негативных последствиях.

сообщение Чейз
Вдобавок это прекрасное лекарство, которое используется из древле.

Лекарство от чего? и для кого? для рыб?
Лечитесь на здоровье, но к чему приплетать сюда, на аквариумный форум, в эту тему, ссылку о чудесных свойствах сосны на здоровье человека? Речь идет не о хранении коряжек на воздухе в комнате, а о нахождении их в аквариумах...

Изменено 1.7.08 автор BigMen
2008-07-0101/07/2008 12:42:51
#627427
Свой на Aqa.ru


2135 12
Москва
2 года

BigMen: - что вы рискуете благополучием своего аквариума значительно в большей степени. - будучи предупрежденным о возможных негативных последствиях

что за негативные последствия могут быть? например? ждать полгода-год очень долго. у меня пока сосна (1 корень и 1 палка) лежит 1,5 месяца, приготавливалась 2 недели, анциструсы по ней охотно лазают и скоблят своими ртами
2008-07-0101/07/2008 13:38:44
#627444
Свой на Aqa.ru


3503 283
Москва
20 дн.

Почему?
Выделение смол и горечи в воду мне не нравится, хотя рыбы могут и перетерпеть, но не факт, что это полезно.
Вот поэтому! Чейз

спасибо, ответ грамотный и логичный, да я не понял, почему же всё-таки?



Очень много авторитетов говорят, чипсы есть вредно, курить-вредно, пить-вредно, сиреч нельзя. Но при этом сами едят, курят и пьют.

Понятно! Возвращаясь к сосне - авторитеты говорят - нельзя, но Вы кладете? Думаете они тоже кладут?



Вы бы лучше сходили в лес, там в окружении сосен, елей, есть ручьи , заводи, отдельные водоемы, в них лежит полно сосняка. Если заглянуть под камешки и т.д. то при желании можно увидеть и даже поймать рыбок и др. живность.

Отличный ответ на вопрос по эксперименту! Вы считаете, что сделали "грамотный" эксперимент, найдя под сосной рыбку? Конечно это анциструс лизал сосну. И рядом рос эх. На основании этого Вы сделали вывод, что сосна в растительной банке - рулез?



если внутренняя обшивка колодца выполнена из ольхи, липы, березы http://www.sad.ru/ko...

С подборками ссылок вам нет равных! Только обычно эти ссылки работают против Вас. Вы скорее всего не дочитали в ней: "Наиболее простым в изготовлении и экономичным в эксплуа­тации обычно считают деревянный колодец. Для его сооруже­ния рекомендуют использовать прочные породы деревьев: граб, дуб, ольху, вяз, лиственницу, которые, как правило, служат не один десяток лет" Неужели сосна в списке присутствует? И береза присутствует? И сосна в отделке сруба? Эх, они под камушки в ручейке не глядели! Там же СОСНА должна быть!
А как Вам: "Единственное, что сдерживает широкое применение березы в домостроении - ее малая стойкость против гниения" в http://www.mukhin.ru... ?
А как трактовать будете такое: "береза (наиболее
распространенные виды) к последнему пятому классу нестойких пород". Это не ля-ля, а http://www.ruswood.r...



Срубы домов (бань) рубятся из зрелых, хвойных пород древесины (т.е. сосна, ель).

Конечно, срубы. Там Вы и моетесь? Или всё же внутри, но в окружении сосны, чтоб зад прилипал к полке? А люди, между прочим, липкой, осинкой декорируют. Попробуйте, может и Вам понравится? А может Вы березкой захотите отделать? Я бы посмотрел через полгодика на состояние отделки



Может не надо говорить о том, в чем совершенно не разбираешься

Логично. Лучше говорить о том, как в ручье под сосенкой... А ГОСТы пускай чудики читают, они их из пальца высосали



Химию, удобрения и др., льют, сыпят.... это не вредно, а вот корешок сосны в акве вызывает не поддельный ужас. Где логика?

логика не в ужасе, ужас не в банке. Сосну кладете, а я и не спорю - кладите. Спорю о Вашей РЕКОМЕНДАЦИИ ДРУГИМ класть! Если есть обоснованные наблюдения (ручейки и болотца не надо, лучше банки, сомики, травка), любимые Вами анализы и эксперименты - что не выложили, зажали? Пока вижу голословное - "ручеек", сосновая палочка, рыбки в ручейке. НЕСЕРЬЕЗНО и неубедительно. По другому доказать можете?



что за негативные последствия могут быть? например? ждать полгода-год очень долго. у меня пока сосна (1 корень и 1 палка) лежит 1,5 месяца, приготавливалась 2 недели, анциструсы по ней охотно лазают и скоблят своими ртами brains

Я не знаю, будут последствия-не будут. И волнует меня более не анцик, а травка, дубильные и другая фиг знает какая выделяемая органика. Я своей травке в этом не отказываю, в отличие о химии...
А Вы может и отказываете. Повторю - не знаю, не пробовал. Прочитал в книгах рекомендации, им поверил, проверять не стал, да и не могу проверить, это Чейз способен по ручейку и палочке сделать ВЫВОДЫ, я так не умею. Вот и пользую ольху с осинкой. Мне не трудно сунуть что-то другое, а не сосну, зачем возможные проблемы? Красотой коряг в банке я не радуюсь - всё равно её почти не видно. Она у меня не столько ДЕКОР, сколько возможный элемент системы.
Справедливости ради - Чейз вроде говорит не о сосне, а о корне сосны, правда рекомендуя сосну а не корень. Думаю разница большая.

Вроде уже писал: в стакан сосны, воды и через недельку попробовать на вкус - всё встанет на свои места.
Второй опыт : в стакан коньячка (вытяжка дуба ), можно не настаивать, пробовать сразу.
Третий, комбинация первых двух: водка (самогонка) с сосной, надо настаивать, пробовать понемногу.
Тут уж Чейз с огурчиками из банки будет кстати
2008-07-0101/07/2008 15:00:05
#627475
Свой на Aqa.ru


3503 283
Москва
20 дн.

Да ни каких, особенно от корешков Чейз

Я почти угадал - всё же КОРЕШКИ! а не палки сосновые



Раньше клеили каркасные аквариумы. В замазку входила канифоль, а это что? Не что иное, как сосновая смола

Это почти аргумент. Добавлю, что еще был лак, который обволакивал канифоль, препятствуя контакту с водой.


Если исходить что смола не оказывает положительного влияния на живность в воде, то и отрицательного по логике то же не должно быть

То есть пустышка, плацебо. С этим вроде спорить тяжело. Вполне возможно. Но смола мне всё же не нравится, особенно прилипшая в сосновой бане. Лучше я без этого обойдусь



типа колодцев и не использования той же лиственнице во влажных местах, когда она там и используется, наверно не надо, если нет даже теоретических знаний, а о практике говорить, и не приходится

Я не гордый, могу во второй раз за ветку сказать - лиственница - моя ошибка. Жду-с, развивайте "теоретические знания" на основе замазки с канифолью и ручейков под сосенками
Питьевая вода-колодец-материал колодца-коряга-аквариум для Вас долгая и неубедительная связка? колодцы к банкам отношения не умеют? Вы сами-то пробовали водичку с сосновым настоем? Я можжевеловый пробовал. честно скажу - гадость отменная, водочка на порядок слаще




Да и я как-то вреда не замечал

Опять это "теоретические знания" - "не замечал"? Убедительный аргумент против авторов книжек

Эх, сколько у меня вопросов по "теоретическим знаниям" к Чейзу и сколько его ответов!
2008-07-0101/07/2008 15:21:15
#627483
Свой на Aqa.ru


2135 12
Москва
2 года

Справедливости ради - Чейз вроде говорит не о сосне, а о корне сосны, правда рекомендуя сосну а не корень. Думаю разница большая.
Вроде уже писал: в стакан сосны, воды и через недельку попробовать на вкус - всё встанет на свои места.

у меня и есть корень и палка сосны))). в аквариум дерево кладется уже приготовленное, а не свежеспиленное, так что вкус будет разный в любом случае коряги остаются, тем более в прошедшие выходные к ним уже были привязаны анубиасы. если что-то случится типа массовая гибель рыб, или растений или вода протухнет, то отпишусь
2008-07-0101/07/2008 15:26:57
#627485
Завсегдатай


1586 76
Москва
9 мес.

сообщение E.R.

сообщение Chreff
коряги корни березы которые ростут на торфяных болотах!


Вот кстати перевожу.
Живые корни березы - НЕЛЬЗЯ.
Корни березы, не очищенные от коры, - НЕЛЬЗЯ.
Мертвые корни березы, очищенные от коры и не гнилые (не гниющие) - можно. При соответствующей обработке. При этом иметь ввиду, что такая древесина может даже после тщательной обработки чуть изменить качество воды.


Не вижу честно говоря причин для использования именно ЖИВОЙ ДРЕВЕСИНЫ, если имеется подготовка - вымачивание, прогревание, кипячение, засолка и пр.

Мертвой древесиной что считать - в которой обменные процессы закончились или которая гнить начала?
2008-07-0101/07/2008 15:34:48
#627489
Свой на Aqa.ru


3503 283
Москва
20 дн.

Не вижу честно говоря причин для использования именно ЖИВОЙ ДРЕВЕСИНЫ, если имеется подготовка - вымачивание, прогревание, кипячение, засолка и пр.
Мертвой древесиной что считать - в которой обменные процессы закончились или которая гнить начала LScaper

Мне попадалось утверждение - чтобы сок удалить. Мертвая/живая для меня сводится к природно влажная с соками или сухая. Сушка для удаления сока, варка, вымачивание - для пропитания солью от гниения и потере плавучести.



у меня и есть корень и палка сосны))). в аквариум дерево кладется уже приготовленное, а не свежеспиленное, так что вкус будет разный brains

Я не пробовал вкуса, просто подозреваю о его наличии От сухой тоже наверно будет неприятный.




если что-то случится типа массовая гибель рыб, или растений или вода протухнет, то отпишусь brains

Вряд ли такой обвал будет: подмены воды, малое количество сосны. Скорее всего ничего страшного, но и полезного тоже.
Анубы на коряге. Я и говорю, что корягу не видно почти, зачем копья ломали о внешнем виде и красоте разных пород?
Я в своё время, "озабоченный" хорошими корягами, специально гулял с ножовкой по Битцевскому парку - полно дуба, за ним ухаживают, спиливают сухостой, но не убирают. Выбрать подходящий кусок без проблем. Рекомендую.
2008-07-0101/07/2008 16:00:26
#627498
Завсегдатай


1152 29
Москва
7 года

сообщение LScaper
...Не вижу честно говоря причин для использования именно ЖИВОЙ ДРЕВЕСИНЫ, если имеется подготовка - вымачивание, прогревание, кипячение, засолка и пр.

Мертвой древесиной что считать - в которой обменные процессы закончились или которая гнить начала?


По первому пункту
Кажется, меня уже упрекнули в якобы имевшей попытке навязать случайным людям свой отрицательный или неоптимальный опыт обращения с древесиной
Ни один из известных мне источников не рекомендовал живое дерево для использования в аквариуме в качестве коряги: Ханс Фрай, или Ганс Фрей в русской транскрипции, Махлин, Ильин...
Но я-то тоже считаю, что _попробовать_ можно всё (после засолки, закваски, брожения...:mir, только нужно заставить себя вовремя остановиться, чтобы ничего в аквариуме не успело отравиться или погибнуть.

По второму:
осмелюсь предположить, что первое. И сухая древесина, наверное, будет уже мертвой. Т.е. пригодной к употреблению внутри аквариума. После соответствующей! обработки.
2008-07-0101/07/2008 20:11:24
#627588
Постоянный посетитель


597 8
Москва
11 дн.
Добавлю немного: обратите внимание из чего делают кухни - это дуб, береза, есть карельская сосна; еще у меня(как и многих других, двугой вагонки просто нет на рынке) дача оббита вагонкой из сосны. Так что общеизвестно, что хвойные породы и береза являются общеупотребимыми породами, которые никто не запретит использовать и в оформлении аквариума. Кстате я знаю человека у которого в аквариуме лежит поделка в виде резного грота из хвойной породы, проблем у него нет, вымачивал он правда его долго.

зы Если хочется, а нельзя, то можно!!!!

Изменено 1.7.08 автор Akotov
2008-07-0101/07/2008 21:04:11
#627604
Завсегдатай


1586 76
Москва
9 мес.

E.R.


Надеюсь речь не обо мне - я не обвинитель, не мое амплуа.

А что касается авторитетов - не писали мол что нельзя живую древесину, могу рассказать следующее: читал я читал рассуждения эти, а потом взял да и засунул в ведро с водой, которое наполнил при подмене (из банки) для полива домашних растений две свежих ветки сосны - симпатишные, для эстэтизьму.
И растений там маленько простеньких болталось...

Так вот. Дней через 20 там тако-о-о-ое безумное количество улиточной мелочи появилось ! Катушки (карлики которые) и физы...

Вот. Выводы делаем сами.


Да, теперь, когда завалил я Фрея и прочую компанию - КУ будете делать мне.
Теперь Я ваш сэнсэй.


ЗЫ. Да, Акотов - кухни из березы делают по другой причине - плотная древесина и естественный консервант в ей имеются.
Ну и красота, конечно, текстуры...
А вот бузину я бы деревом не стал называть, хотя ты прав - это не первое дерево, которое стоит применять в аквариуме.
И рыхлое (недолговечное - для тех, кому требуется долговечность) и есть вероятность, что ядовитым для некоторых обитателей окажется.
Но это в целом. А вдруг кто то испытает - и найдет средство для исцеления от планарии, например... Или дизайн эксклюзивный создаст - "рыбалка по пигмейскому методу"...


Изменено 2.7.08 автор LScaper
2008-07-0202/07/2008 17:31:10
#627955
Нравится ВоеводаЯ
Завсегдатай


1152 29
Москва
7 года

LScaper

:-)))))))))))
Дааааааа.... завалили так завалили...
И ведь не хватило у Вас скромности в сторонке постоять!

Но я продолжу: а что скажете про живые ветки ивы (не сосны, конечно, но!), которые могут быть использованы в качестве чуть ли не фитофильтра? Кстати, не дает мне эта идея покоя. Что-то в этом есть...

В продолжение.
У того же Фрея всегда рекомендация: коряга должна быть полностью погруженнойв в воду. Или гниЁть, негодная!
А у Амано целая философия - про коряги, высовывающиеся из воды достаточно далеко... которая активно эксплуатирется по миру:
http://amania.110mb....
( подрбнее про стиль здесь: http://amania.110mb.... )
http://www.aquatic-p...

Ну какой я вывод сделаю... Всё возможно
2008-07-0302/07/2008 23:37:58
#628069
Малёк


14

2 года

сообщение E.R.Но я продолжу: а что скажете про живые ветки ивы (не сосны, конечно, но!), которые могут быть использованы в качестве чуть ли не фитофильтра? Кстати, не дает мне эта идея покоя. Что-то в этом есть...

Встряну в дискуссию.
Ива (живая, не коряжка) ценна тем что очень быстро пускает специфические водные корни, которые в свою очередь так же быстро вытягивают из воды все полезные и не очень неорганические соединения (микро и макро элементы питания растений), а так же выделяет вещества подавляющие рост водорослей, что приводит к гибели водорослей. Если передержать то погибнут со временем все высшие растения от недостатка питания. Слишком мощно это для фитофильтра. А если лить удобрения, так противодорослевый эффект будет минимален.
2008-07-0303/07/2008 00:10:04
#628075
Завсегдатай


1586 76
Москва
9 мес.

сообщение E.R.

LScaper

:-)))))))))))
Дааааааа.... завалили так завалили...
И ведь не хватило у Вас скромности в сторонке постоять!


Не хватило... ща еще раз завалю... того же Фрея...


сообщение E.R. Но я продолжу: а что скажете про живые ветки ивы (не сосны, конечно, но!), которые могут быть использованы в качестве чуть ли не фитофильтра? Кстати, не дает мне эта идея покоя. Что-то в этом есть...


Попробовать не проблеме - пока лето. А еще интересно всякие эффекты наблюдать - в ивах содержитсявырабатывается салициловая кислота (название Саликс породило название кислоты) - рыбцов полечите заодно. Если не болеют - профилактика.


сообщение E.R. В продолжение.
У того же Фрея всегда рекомендация: коряга должна быть полностью погруженнойв в воду. Или гниЁть, негодная!


Ну вот, как и обещал - валю Фрея: коряжинкиветочки сосновые торчат на треть из воды.
Не гниЮть, негодные!

Так что изучаем матчасть, делаем КУ новым сэнсеям, приседаем как мартышки, строим колоссов.
Или живем осмысленно, в том числе прислушиваясь к некоторым участникам форума, чьи высказывания может и не очень привычны по форме и содержанию, но содержат вполне точную информацию - действительно, древесина некоторых сосен и елей бывает будто пропитана смолой.

E.R., это все без нападений, естественно - шутейно можно сказать... вы то у нас человек как раз думающий.
2008-07-0303/07/2008 10:22:37
#628167
Завсегдатай


1152 29
Москва
7 года

сообщение Чейз
.......Что касается березы, то если ее поварить с корой Лиственницы, то она становится стойкая к влаге[/b]---это так на всякий случай. ...


"Думающий человек" - это не променя, точно
Встретила тут на Птичке аккурат 30 декабря пенек. Сухой. С виду - отечественный. КРАСАВЕЦ!!!
Главное, по цвету почти черный, и цена не просто смешная, а очень. Практически задаром.
Ну, думаю, именно то, что нужно мне в новый Рекорд 60. Будет офигенно.
Беру пень (он невесомый), везу домой..... Ну, кто-то 31 декабря в баню, - а я занялась этой коряжкой.
И что Вы думаете?
Я с ней боролась три месяца.
Не тонет - и всё!!!
Варишь ее, закладываешь тяжестями всякими (типа под гнёт)... утром и после работы всё опрокинуто - пень плавает.
В общем, намучалась я с ним изрядно.
Ну, понятно, Рекорд обошелся без этого пня.

Я всё не могла понять - ну почему такое роскошное дерево не тонет-то?
А разгадка выяснилась случайно.
Оказалось (и я сразу это заметила, но вот ПОДУМАТЬ и использовать в своих целях не смогла), что пень сильно обгорел. И вот этот роскошный слой просто не пропускал внутрь воду!
Всего-то надо было расковырять дырочку - и коряга бы затонула, как миленькая.
В воде он у меня лежит месяца два или три... Подгнивает самую малость, весь порос мхом.
Надо ли говорить, что выглядит именно так, как мне мечталось...
2008-07-0303/07/2008 22:41:13
#628482
Завсегдатай


1152 29
Москва
7 года

сообщение LScaper
...Ну вот, как и обещал - валю Фрея: коряжинкиветочки сосновые торчат на треть из воды.
Не гниЮть, негодные!

Я-таки к Вам в очередь за консультацией, не против?
Мой (ближайшебудущий) криптокоринник будет именно такой.
Из воды.
И не только!!!
Блин, мой первый дизайн.
Волнуюсь чрезвычайно.
Ну, сосновых веток не достать, подсобрала уж какие были... импортные (zashibis'!) корни плодовых деревьев. (с)

П.с. Фото веточек можно уже?
2008-07-0303/07/2008 22:49:41
#628485

Top /