go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

407 274
Москва
5 дн.

Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям (страница 6)

Посмотрел на ютубе ролик «Внешние фильтры: МИФЫ, ликбез и заблуждения. Какой наполнитель выбрать». Хронометраж более 2 часов.

Автор ролика сообщает (то есть не автор темы), что у него хоть и нет большого опыта аквариумиста, но он «имеет отношение к очистке сточных вод», «которые являются родственной отраслью к аквариумным биофильтрам». Так же он ссылается на книгу С.В. Яковлев, Ю.В. Воронов «Биологические фильтры », из которой он приводит результаты нескольких экспериментов.
Два с половиной года назад я выкладывал тему « Какой наполнитель лучше для аквариумного фильтра? Теория и неожиданные факты », в которой также рассмотрел биофильтрацию с точки промышленного рыбоводства. Тема не «зашла» — была затроллена.
По опыту прошлой темы сразу сообщу, автор видео не рассматривает цихлидники, аквариумы с крупными рыбами, аквариумы без грунта и без растений. Как известно в интернет-форумах очень популярны обесценивающие высказывания: «это давно известно», «это не так, но как «так», мне лень писать», «надергано», «компиляция». Прошу, если хотите, что-то сказать, говорите по теме.
Я отметил информацию, мне кажется будет полезной, тем кто интересуется биофильтрацией в аквариуме.
1) В промышленной биофильтрации никто не рассматривается отдельных бактерий. А утверждается, что биофильтрация осуществляется биопленкой -конгломератом бактерий и микроорганизмов, которые осуществляют множество биологических, химических и прочих реакций, в том числе нитрификацию и окисление органики. В биопленке бактерии работают эффективнее. Почему обратил внимание на биопленку: в аквариумистке все спорят, могут ли нитрифицирующие бактерии разместиться внутри высокопористые наполнителей, или размер пор слишком мал. Биопленка покрывает только внешние поверхности наполнителей.
2) Толщина биопленки 0,35 мм. У нее два слоя внешний аэробный и внутренний анаэробный. То есть если шарик «высокопористых наполнилей» покрыт биопленкой, внутренние поры не используются.
3) Биопленка обладает отрицательным зарядом, в растворенные вещества в воде положительный заряд. Поэтому растворенные вещества притягиваются к пленке.
4) Постепенно биопленка «омертвляется» и ее смывает поток.
5) В промышленной биофильтрации важнейшим является удалении органики из воды. Нитрификация не отделяется от этой задачи.
6) Для роста биопленки требуется кислород, фосфор, углерод, азот, водород и микроэлементы. Особенно это важно на начальной стадии запуска биофильтрации в аквариуме.
7) Самым эффективным биофильтром является «Высоконагружаемые биологические фильтры»/Moving Bed Bio-Reactor MBBR, то что в аквариумисте называется фильтры «кипящего слоя».
8) Высота бионагрузки в промышленных установках 1-6 метров. В 1950-х годах в биофильтрах использовали щебень/шифер. Сейчас используют объемные загрузочные блоки. В промышленных установках наилучшую эффективность показали «мягкие» загрузки – сетки, синтетические ткани, пластиковые пленки. Например пластиковые ленты с расстоянием между лентами в 20мм.
9) Чтобы «удалить азот из аквариуму нужно в 20 раз больше органики».
10) Биофильтрационная способность фильтров определяется площадью поверхности занятой биопленкой и количеством свободного кислорода в воде. Гидравлическая производительная фильтра важна только с точки зрения доставки кислорода к бипленке. Кислорода для окисления органики биполенке нужна небольшая часть. Большой поток нужен чтобы донести основной объем кислорода, питательных веществ, углекислоты до других потребителей в аквариуме – растения, рыбы.
11) Автор утверждает, что для фильтра в аквариуме «достаточно производительности в 4-10 объемов», называя такое соотношение «классическим». С моей точки зрения это самое спорное утверждение. Классической производительностью считалось 3-х кратная производительность, так как она обеспечивает прохождение за час 99% воды через фильтр. Такие исследования проводили в 1960-х годах. 4-6-10 кратная производительность появилась в более поздний период в густых травниках, где нужный сильный поток чтобы «пробить» всю длину аквариума.
12) Эффективность биопленке циклична. На начальной стадии биопленка резко растет для окисления органики, нитрификация начинается на третьем этапе. На пятом этапе накапливается загрязнения биопленки. Нитрификация на максимуме, а окисление органики падает и вода загрязняется в том числе и продуктами распада биопленки. Далее мои мысли. Собственно говоря, для этого и нужно в аквариуме промывать фильтры, в том числе внешние. Коричневая грязь в фильтра – отмершая биопленка. Многие жалуются, что фильтр не работает, что мол не видно грязи. На самом деле, если нет грязи, то это означает, что фильтр справляется с задачей вымывать отмершую биопленку из корпуса. Также это означает, что внешник действительно нужно промывать достаточно регулярно (раз в 1-3 месяца, как рекомендуют производители).
13) Микропоры высокопористых наполнителей (сикем матрикс, пеностекло, эхайм субстрат) быстро забиваются биопленкой и не работают.
14) Исследования показали, что увеличение скорости потока приводит к уменьшению массы биопленки. Наибольшая масса биопленки была при скорости потока 10000 литров/сутки — 153 г/м2, при 4000 литров/сутки — 48 г/м2, при 16000 литров/сутки -80 г/м2. Объем фильтра 7000 литров, объем загрузки 1760 литров (площадь не указана, но указана «удельная площадь» 40 квадратных метров на метр кубический). То есть переводя на аквариумный язык, максимальная эффективность была на 416 литров/час (или 0,23 литра воды в час на литр бионаполнителя).
15) Срок наращивания биопленки на пластмассовых (поливинилхлорид, полиэтилен) и металлических (алюминий) наполнителях 3-4 недели. На тканевых (нейлон, капрон), керамических (кольца Рашинга), асбестоцементных, пленочных (гофрированная перфорированная поливинилхроридная пленка) биопленка наращивается за 2-3 недели.
16) Лава и керамзит показывают одинаковую эффективность.
17) Мелкопористый поролон эффективнее лавы.
18) Лава стабилизирует PH. Но теряет буферную способность за год.
19) Площадь поверхности губок 10 PPI -899 м2/м3, 20 PPI -1266 м2/м3, 30 PPI -1447 м2/м3, 45 PPI -1600 м2/м3
20) По подсчетам автора видео «реальная площадь» площадь поверхности лавы/пеностекла 190 м2/м3, сикем матрикс 280 м2/м3, коктейльные трубочки — 628 м2/м3, керамические кольца 190м2/мз, российская загрузка К1 330 м2/м3, мочалка 330 м2/м3.
21) 1 грамм аммиака конвертируется в 3,3 грамма нитрита, который преращается в 4,4 гр нитрата. На эту конвертацию тратятся 4,5 грамма кислорода и 7,5 грамм солей кальция.
22) 50 грамм протеина в корме конвертируются в 8 грамм аммиака. Для нейтрализации 1 грамма аммиака требуется 1 м2 биопленки.
23) Площадь аэробного слоя грунта в аквариумах теоретически достаточна для биофильтрации без фильтра. Используется пример с 30 вишневыми барбусами в 37-литровом аквариуме.

ВНИМАНИЕ. Ролик на ютубе, и то, как тезисы автора ролика были представлены мной на форуме, вызвали бурное обсуждение. АВТОР РОЛИКА прокомментировал претензии и ответил на вопросы Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям

Изменено 23.2.24 автор Alex2804


Изменено 27.2.24 автор Alex2804

Изменено 28.2.24 автор Alex2804

Изменено 29.2.24 автор Alex2804

2024-02-2323/02/2024 20:07:39
#3137549
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1894 2236
Germany Oberhausen
14 сек.

WViktor
Пональете в аквариум всего ненужного, потом создаются подобные страшилки.

Если для вашего аквариума не нужно вносить азот и фосфат, то для моего я считаю, нужно. А мочевина имеет самую высокую концентрацию азота по сравнению с другими азотными удобрениями. Плюс к этому, с мочевиной дополнительно не приходят часто не конролирумые вещества, такие как например калий, кальций, магний. Я не пугал, а ответил на ваши что у людей при КН-0 не опускается рН ниже шести и не стоит беспокоиться об этом. Аквариумы у всех разные и нагрузка на нитрофикацию разная. Сами то вы не содержали аквариум при нулевым КН. К слову, сейчас в моем аквариуме при расчётном КН-0,7 рН держится на 5,6 при СО2-30 мг/л, без подачи мочевины. Предвижу, что вы скажете держать такое низкое КН это глупость. Пусть будет так, но у меня на это есть свои причины. И я буду делать так, как я считаю нужным, а не слушать ваши советы. И ещё, не путать понижение и обвал рН, это разные вещи. Обвала рН у меня никогда не было.

Изменено 28.2.24 автор Алекс 56
2024-02-2828/02/2024 16:55:40
#3138391
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

794 1049
Железнодорожный
5 час.

Alex2804
21) 1 грамм аммиака конвертируется в 3,3 грамма нитрита, который преращается в 4,4 гр нитрата. На эту конвертацию тратятся 4,5 грамма кислорода и 7,5 грамм солей кальция.

Есть ли смысл в подаче воздуха на вход в фильтр?
2024-02-2828/02/2024 18:17:52
#3138406
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3982
India
5 мес.

Алекс 56
И ещё, не путать понижение и обвал рН, это разные вещи. Обвала рН у меня никогда не было.


Обвал PH обычно как раз случается из-за активной работы нитрификаторов. А при нуле KH и низком PH они не работают, и это очень хорошо!

Помнится, когда я запускал свой креветочник на хлористом аммонии, то при установлении нитритной фазы у меня PH спустился примерно с 8 до 4, и это при 12dKH исходной воды, который, естественно, обнулился.
2024-02-2828/02/2024 18:20:12
#3138407
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3982
India
5 мес.

Олег Халиков
Есть ли смысл в подаче воздуха на вход в фильтр?


Это вы начинаете изобретать moving bed filter (фильтр кипящего слоя). Такие фильтры работают лучше всего, но и организовывать их не так просто.
2024-02-2828/02/2024 19:39:04
#3138417
Нравится Sergey PAT_A
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

794 1049
Железнодорожный
5 час.

vstakhov
Это вы начинаете изобретать moving bed filter (фильтр кипящего слоя). Такие фильтры работают лучше всего, но и организовывать их не так просто.

Да не собираюсь я ничего изобретать. И менять сетку на биозагрузку не буду. Просто в ту же бочку с сеткой подать воздух.


Изменено 28.2.24 автор Олег Халиков
2024-02-2828/02/2024 20:20:32
#3138423
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

948 372
Russian Federation Moscow
16 мин.

Олег Халиков

Я считаю, что хуже не станет. Наличие кислорода в воде один из важных факторов для переработки органики. Шумнее станет, по этой причине в домашних фильтрах такое не практикуется.
2024-02-2828/02/2024 21:00:52
#3138431
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

794 1049
Железнодорожный
5 час.

dravor
Я считаю, что хуже не станет. Наличие кислорода в воде один из важных факторов для переработки органики. Шумнее станет, по этой причине в домашних фильтрах такое не практикуется.


Сделал. Просто трубка от компрессора подаёт воздух на вход фильтра. Без камня. В итоге воздух бултыхается вверх-вниз в вертикальной трубе, подающей воду на дно фильтра, и выходит на поверхность "пурзырёмммм" в каком-то случайном месте фильтра.


Думаю ещё фильтр попробовать промыть завтра-послезавтра.

Изменено 28.2.24 автор Олег Халиков
2024-02-2828/02/2024 21:23:57
#3138434
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Алекс 56
Пусть будет так, но у меня на это есть свои причины. И я буду делать так, как я считаю нужным, а не слушать ваши советы.

Уважаемый, это всего лишь хобби.
Негатив нас окружает и разрушает повсеместно.
Показать скрытый текст

Я например уверен на 100%, что господин Стахов что то недопонимает в биофильтрации при низком рН и около нулевой жесткости с низкой минерализацией, но стараюсь не рефлексировать.
Какие его годы, еще все впереди. (С)
Вас аквариум радует, каким бы он "химическим" не выглядел в глаза противников такого подходы и это главное.
2024-02-2828/02/2024 22:05:12
#3138442
Нравится Corsar
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Sergey PAT_A


vstakhov

Не могли бы вы как нибудь увязать или объяснить методику пересчета, для малограмотных, по следующему вопросу.
Масса источников характеризует удельную электропроводность воды в микросименс/сантиметр.
Но редокс-потенциал воды, туже электропроводность воды методом прямого измерения, определяют в милливольтах, по крайней мере в нашей стране и всех методиках СССР.
2024-02-2828/02/2024 22:34:13
#3138455
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1517 1346
Екатеринбург
5 час.

mocej


Я пас! Смайлик :)
2024-02-2828/02/2024 22:35:06
#3138456
Нравится mocej
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Sergey PAT_A

Честно, для меня это поразительно, не учитывать это на водоочистных.
Особенно на последних этапах, перед подачей воды потребителю.
Век живи, век учись.
Старая школа для меня всегда начинает плясать от этого угла, ОВП воды.

Изменено 28.2.24 автор mocej
2024-02-2828/02/2024 22:42:46
#3138459
Нравится Sergey PAT_A
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1517 1346
Екатеринбург
5 час.

mocej


Вопросы электропроводности в моей практике вставали только в узкоспециализированных случаях. Например, на прозводстве кремниевых пластин нужна супер-чистая вода с особыми требованиями к электропроводности. Или автомобильные заводы - там особые требования к воде в покрасочных цехах.

Но я с водоподготовкой мало связан. И вопросы электропроводности касался раз в тысячелетие.
2024-02-2828/02/2024 22:46:59
#3138462
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Sergey PAT_A

А общая минерализация на входе и выходе измеряется?

Интуитивно, я подозреваю что измерение удельной электропроводности воды в микросименс/сантиметр, "несет на борту" какой то "алгоритм/коэффициент пересчета", в отличии от измерений ОВП в милливольтах.
Но зачем, почему, нет знаний.

Изменено 28.2.24 автор mocej
2024-02-2828/02/2024 22:48:08
#3138463
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1517 1346
Екатеринбург
5 час.

mocej


Тут долго все объяснять.

Общая минерализация на биологических очистных не убирается.

Если скажем, очистные сооружения молочного завода стоят 2,5 млн.евро, а заказчик хочет убрать минерализацию, то это будет стоить еще 15 млн. евро. Поэтому никто не строит стадию удаления солей.
2024-02-2828/02/2024 22:53:06
#3138467
Нравится mocej
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Sergey PAT_A
Поэтому никто не строит стадию удаления солей.

На сколько я имею представление, ее и в аквариумистике "не строят", стандартное решение - подмены воды, "родные", осмос или смесь. Что то безусловно растения и биофильтрация высасывает.

Я лет 12-15 назад имел возможность побеседовать с профессором на эту тематику.
В его общем представлении, которое он мне хотел донести", для всего что есть или может быть в воде, можно организовать биофильтрацию, почти для каждого элемента найдется своя группа потребителей - бактерий, за очень редким исключением. Но и эти исключения являются исключениями, только потому, что такие исследование возможно лишь в течении очень длительных периодов времени, чем практически никто не занимается. Только в теории, на практике лишь рассматривают возможность/тенденции. Например ПЭТ ~ 200 лет, тефлоны ~ 400 лет и тп.

Для простоты понимания такой пример.
Вода содержит очень много железа, бич современной скважинной воды.
И для удаления железа (разного) возможно создание биофильтров, только в любых масштабах (гараж или завод) это нереально, нерентабельно.
Применительно к аквариуму и железу мы говорили с ним о пассивной установке объемом в 3 кубометра.
2024-02-2828/02/2024 23:04:21
#3138469
Нравится Sergey PAT_A
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
2 дн.

mocej
как нибудь увязать или объяснить методику пересчета, для малограмотных, по следующему вопросу.
Масса источников характеризует удельную электропроводность воды в микросименс/сантиметр.
Но редокс-потенциал воды, туже электропроводность воды методом прямого измерения, определяют в милливольтах,

Пытаться пересчитывать сопротивление в напряжение это примерно так же как вес пересчитывать в скорость. Эти величины не связаны меж собой никак и ни чем. И редокс потенциал не таже электропроводность ни разу, он к ней никаким боком не относится.
2024-02-2828/02/2024 23:04:25
#3138470
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Дамир184
И редокс потенциал не таже электропроводность ни разу, он к ней никаким боком не относится.

Не буду даже пытаться с вами спорить.
Измерение редокс-потенциала ОВП-метрами, это единственное прямое измерение электропроводности воды в милливольтах специальными электродами. Где за электроды принимают как сами конструкции электродов, так и откалиброванные/поверенные подводящие линии и разъемы.

Изменено 28.2.24 автор mocej
2024-02-2828/02/2024 23:08:09
#3138471
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
2 дн.

mocej
единственное прямое измерение электропроводности воды в милливольтах

Не, ну такую дикую чушь я даже не предполагал, что кто-то может написать. Вы хоть представляете что напряжение и сопротивление это совсем не связанные меж собой физические явления. Это даже школьники, двоечники по физики знают. А рН вы тоже из сопротивления пересчитываете? Там тоже специальный электро в воду опускают. Смайлик :)
2024-02-2828/02/2024 23:24:25
#3138474
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Дамир184
Не, ну такую дикую чушь я даже не предполагал

С вашего позволения я воздержусь, ваши познания в области редокс-потенциала воды и почвы мне известны в общих чертах.

Для интересующихся, связать удельную электропроводность воды в микросименс/сантиметр и редокс-потенциал воды в милливольтах, доступно через вольт-амперную характеристику измерения.

Изменено 28.2.24 автор mocej
2024-02-2828/02/2024 23:27:36
#3138476
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Алекс 56
Живородки умирают от неизвестной проблемы.


Мультиметр на 7 параметров "Kelilong PH-951", никто из ваших знакомых случайно не использует?
Может на ваших форумах есть отзывы?
2024-02-2829/02/2024 01:47:33
#3138505
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1894 2236
Germany Oberhausen
14 сек.

mocej
Kelilong PH-951

Не слышал о таком. По запросу на немецком Kelilong PH-951 отзывы, опыт использования или купить ни одной ссылки. Выдаёт только если написать, то же самое, но на русском.
2024-02-2929/02/2024 02:21:35
#3138507
Нравится mocej
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Алекс 56

Относительно свежий прибор на рынке.
В стандартной комплектации 3 электрода, на корпусе 3 разъема.
Но один из разъемов - "умная розетка", к которой можно подключить один сложный электрод (вместо трех, заказывается отдельно).
Дилерами описывается "неприхотливость электрода к частой очистке и калибровке, при сохранении высокой точности измерений".
У нас из за курса вряд ли у кого то появится, отзывов не видел, но в продаже есть от 17000 руб.
Цвет корпуса только не комильфо.
2024-02-2929/02/2024 02:30:34
#3138509
Завсегдатай, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

1956 1415
Russian Federation Yartsevo
3 мин.

mocej
но в продаже есть от 17000 руб

Что то не особо внушает доверия "прибор", никак не тянет на свою стоимость. Китайский мульти-показометр, с соответствующей точностью, ±1.0℃, ±0,1 pH. Точность которых, указывает на качество комплектуемых датчиков.
Шаг измерения TDS 10 ppm. Судя по винтикам под отвертку на задней части, калибровка ручная по одной точке. Еще это как-то подключать на какую-то умную/облачную розетку. https://aliexpress.r...

По факту, все подобные мульти-мониторы, комплектуется плюс минус одинаковыми датчиками, разница только в исполнении.
PH-117 https://aliexpress.r...
PHT-027 https://aliexpress.r...

Лучше пускай будет меньше функций, но зато проверено временем, с независимым проводным управлением, как в PH-201, 203
Или какой PH-221, комплектуемый более точным датчиком https://aliexpress.r...

Кстати, PH-221 на сайте kelilong, стоит аж 19к https://www.kelilong...
Не уверен, на одном ли заводе производятся данные приборы, но полагаю что да. А разница в стоимости очень даже существенная.
2024-02-2929/02/2024 05:03:23
#3138516
Нравится mocej
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

353 185
Russian Federation
6 мес.

Alex Livci

Мультиметры на 5-7 параметров, поинтереснее, но видимо не без издержек. Цены конечно "не в дугу".

Изменено 29.2.24 автор mocej
2024-02-2929/02/2024 05:56:25
#3138519
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2588 1390
Саратов
1 час.

Недавно был в нашем ботаническом саду.
Сделал несколько фото -

Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям
Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям
Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям
Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям
Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям
Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям
2024-02-2929/02/2024 08:10:33
#3138523
Нравится Smolvile, dravor, Corsar, Sergey PAT_A, mocej



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top