Свой на Aqa.ru
|
Болеют ли золотые рыбки гексамитозом в его "классическом" проявлении? |
Предлагаю обсудить этот довольно неоднозначный вопрос, тем более, нередко встречал на форумах, да и не только, совершенно неоправданное диагностирование как якобы гексамитоза множества проблем с золотыми рыбками по типу "что вижу, о том и пишу", без личного опыта, не вдаваясь в суть проблемы.
Взято отсюда: http://www.vitawater... Сам, если честно, тоже поначалу был практически уверен в данном утверждении (впрочем, именно со слов авторитетного специалиста, коим считаю В. Ковалева, вдобавок я самолично рыб не потрошил), тем более что очень многие болезни, с которыми я начал сталкиваться, когда завел себе азиатских золотых рыбок, были для меня совершенно в диковинку (уже на память и не воспроизведу, чем болели мои оранды и телескопы в 80-е годы, разве что плавниковой гнилью да мальки - костиозом). Но впоследствии, когда действительно столкнулся с "классическим" гексамитозом у цихлид, мысль о том, что нечто похожее встречается у золотых рыбок, стала все больше подвергаться сомнениям. Итак, "основной набор" признаков гексамитоза, который встречается в литературе или отмечается визуально (по В. Ковалеву):
Здесь же стоит добавить - и это, мне кажется, очень и очень немаловажно: "Язвы на голове возникают в основном только у цихловых рыб, да и то не всегда" (взято оттуда же). А вот теперь давайте думать. Сначала приведу свои наблюдения, в том числе, по рыбам с неясной "карантинной историей", включая рыбу "с колес". 1. Касаемо слизистых экскрементов. По опыту - исчезали сами всего лишь после трех - пятидневной голодовки, а то и просто после смены рациона питания. 2. Ухудшение аппетита и отказ от пищи. Уж чем-чем, а отсутствием аппетита мои золотухи не страдали никогда. 3. Потемнение окраски, уединение. Не встречал. 4. Насчет эрозии покровов головы и боковой линии, а также вздутия или исхудания - уже отмечено, что это встречается далеко не у всех рыб и далеко не всегда. И в завершение - некий "вынужденный эксперимент". Примерно с месяц назад я пересадил всех своих золотых рыбок в заведомо "гексамитозный" аквариум без какой-либо его обработки (буквально за сутки до того там находились весьма подзатянутые бирюзовые акарята, на которых гексамитоз прямо-таки явно был выражен, именно с сопутствующими симптомами). Вплоть до сегодняшнего дня никаких изменений во внешнем виде, аппетите, экскрементах у рыб не обнаружено, несмотря на недопустимую (в том числе и мной) плотность посадки рыб и относительно слабую для такого рыбонаселения фильтрацию. Это, как говорится, "Contra". А теперь давайте "Pro". Всем известно, что возбудители различных заболеваний, а также условно-патогенная микрофлора является для импортируемых золотых рыбок совершенно нормальным явлением: бактерии, черви, рачки, инфузории, жгутиковые и прочие паразиты. Повторюсь, лично я рыб не потрошил, поэтому доподлинно знать, чем "богата" та или иная особь, естественно, не могу. Посему чисто теоретически в кишечнике золотых рыб тоже присутствуют некие паразиты, ведь так? Только вопрос в другом: как они себя проявляют? Именно поэтому хотелось бы подробно остановиться на этой, в общем-то, интересной для обмена мнениями проблеме. Единственная просьба: говорить, мол, "да, болеют, потому что где-то вычитал (а)", не стОит. Читать умеем мы все. Хотелось бы, чтобы были приведены случаи из личной практики: признаки заболевания, методика лечения, результаты. А уж результаты лабораторных исследований либо микроскопирования были бы просто высшим пилотажем. Думается, благодаря этому нам всем будет легче "отделять мух от котлет" и безответственных рекомендаций лечить рыбу от гипотетического гексамитоза, когда его там и в помине нет, станет поменьше. Заранее всем очень благодарен. С уважением. Изменено 7.2.11 автор Alex-diletant |
|
#1347069 |
Завсегдатай
|
|
Alex-diletantРыбами я занимаюсь больше 40 лет.По работе приходилось принимать достаточно большие партии рыб, в том числе из Азии.Классический гексамитоз приходилось видеть и лечить только у цихлид и лабиринтовых.Ни у живородок, ни у боций, ни у золотух никогда не видела то, что можно было бы диагностировать как гексамитоз-только обычные проблемы ЖКТ и водянка.Несколько раз при массовых заболеваниях рыба возилась на вскрытие, но hexamita(при похожей картине заболевания)не обнаружена.Возможно заболевание выглядит совершенно по другому у этих рыб(?).Разного рода воспаления и нарывы на голове золотух вызываются, как правило, бактериальной инфекцией и лечится как бактериальная инфекция.Многочисленные проблемы с ЖКТ, особенно у короткотелых зототых, довольно успешно лечились поднятием температуры(этим заболеваниям способствует перевод азиатской рыбы в воду с невысокой температурой и сохранением обычного режима кормления, особенно часто у телескопов такие проблемы), и переводом на корма с большим количеством клетчатки(растительные, в основном). |
|
#1347176 Нравится Alex-diletant
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Zero Огромное спасибо!! Как говорится, первый кирпичик в фундамент. Насчет нарывов, "прыщей" и прочего - да, действительно, терапия как у бактериальных инфекций, более того, есть опыт обращения в ветлабораторию, по результатам которого в рыбе были найдены именно бактерии (аэромонады и микобактерии) - и ничего иного. |
|
#1347191 |
Посетитель
|
|
Alex-diletant На самом деле здесь не один вопрос, а несколько. 1. Можно ли считать описанные проявления "классическими"? Это лишь вопрос договоренности и повторяемости симптомов при каждом случае болезни. Но как я понял, автор принимает точку зрения, что "классической" будет комбинация из 5 вышеописанных симптомокомплексов. Пусть так. 2. Болеют ли золотые рыбки спиронуклеозом вообще? Этот вопрос звучит между строк. 3. Если болеют, то какие критерии необходимы, чтобы поставить диагноз? Иными словами, имея предположим вздутие живота и слизистый кал, можно ли ставить диагноз? Вряд ли можно дать однозначные ответы. Гексамитоз ли правильнее-спиронуклеоз, болезнь с выраженной стадийностью, и на каждой стадии наблюдаются определенные симтпомы, которые могут отсутсвовать на других. Как правило яркие симптомы хорошо выражены лишь в последних - развернутых стадиях болезни. Кроме того, в ихтиопатологии вообще, и пр спиронуклеозе в частности очень мало специфических симтомов, которые однозначно приводили бы нас к правильному диагнозу. Например, слизистый кал - симптом воспаления кишечника, которое может быть вызвано сотнями причин, начиная от неправильного кормления или даже резкой смены корма до всевозможных инфекций, интоксикаций, инвазий паразитами. Более правильно опираться на комплекс симптомов - однако и здесь существуют практически те же ограничения. И сдругой стороны, учитывая, что при спиронуклеозе существует более или менее длительный период носительства возбудителя, даже если мы выделим из просвета кишечника, это не будет означать, что у рыбки было заболевание (носительство -еще не болезнь). Вывод - подтвердить диагноз "гекса" сложно, учитывая список заболеваний, которые могут его копировать. Все решается комплексно (включая и клиническую, микробиологическую и паразитологическую диагностику) и не всегда однозначно. Теперь о золотых. У цихлид и лабиринтовых гекс склонен к распространению, поэтому там картина поярче. А вот у других видов рыб - он ведет себя не совсем так. Не ясно почему это происходит. Да к слову сказать мы вообще пока немного знаем о межвидовых различиях у рыб. То ли антигенная структура клеток кишечника другая, то ли имунная система работает чуть по другому, вряд ли сейчас кто-то точно скажет, что имеет значение. Но как бы то ни было - в том числе и Ваш клинический опыт показывает, что золотые рыбки более склонны к носительству и локальным (кишечным) формам заболевания, чем к общим. Кроме того, как Вы правильно указали, всегда имеются обоснованные сомнения в диагнозе. Резюме - вряд ли мы увидим "классическую" форму заболевания у золотых (по крафней мере ту, которая описана у Вас). И еще, золотые рыбки также интересны тем, что не только гекс, но и некоторые другие заболевания могут протекать у них атипично, с далеко идущими отклонениями от классики. Например, форма ихтика без "сыпи", но зато с красными точками и кровоподтеками, симулирующими то ли бактериальную инфекцию, то ли азотистое отравление или лимфоцистоз, напоминающий или фурункул, или опухоль. С уважением. |
|
#1347395 Нравится Alex-diletant
|
Свой на Aqa.ru
|
|
OlegB Олег, и Вам колоссальная благодарность!! Если честно, именно Ваше мнение тоже очень хотелось бы услышать, очень Вас не хватает здесь... |
|
#1347414 |
Завсегдатай
|
|
Я могу тут выложить только один пример из собственного опыта. |
|
#1348334 Нравится Alex-diletant
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Shang Все правильно, ведь никто не ставит под сомнение эффективность метронидазола как лекарственного препарата, тем более что сфера его применения далеко не ограничивается только лишь гексамитозом, он в той же степени действует на возбудителей и других внутренних заболеваний. Поэтому никаких противоречий здесь нет, да и быть не должно. С другой стороны, вот смотри: видим у рыбы слизистые экскременты. Сразу ли надо начинать вносить метронидазол? А если это всего лишь навсего корм плохой? Я-то как раз хочу здесь хоть как-то попытаться систематизировать, пусть и приблизительно, суть дела. Ясное дело, что только лаборатория может дать четкий ответ - да или нет. Но какой-то "план действий" при неоднозначных и подозрительных симптомах все же, думаю, необходим. Я как раз не против внесения метронидазола как такового, я против бездумных рекомендаций, мол, все, гекс (особенно мило это слышать от тех, кто золотуху только в магазине видел), давай трави. Изменено 8.2.11 автор Alex-diletant |
|
#1348362 |
Завсегдатай
|
|
По мне, так проблемы с ЖКТ у золотух слишком часты, чтобы по каждому поводу кормить их таблетками. |
|
#1348395 Нравится Alex-diletant
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Shang Еще раз тебе огромное спасибо!! Вот таким образом, путем обмена мнениями, и выстраивается логика. |
|
#1348423 |
|
Посетитель
|
|
Позволю себе влезть еще раз. |
|
#1348511 Нравится Alex-diletant
|
Свой на Aqa.ru
|
|
OlegB Олег, не просто "влезть", а влезть, как всегда, к месту! Если честно, хочется попросить Модератора "поднять" тему, чтобы в спорных ситуациях можно было бы давать ссылку - как говорится, имеющий глаза да увидит, а что делать в данной конкретной ситуации - решать уже самому аквариумисту. Очень надеюсь, что дискуссия продолжится. |
|
#1348521 Нравится Лолита
|
Посетитель
|
|
Алексей как всегда поднял интересную тему |
|
#1348569 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Страйф Ну зачем же разносить-то?? Как раз очень здорово, мы набираем статистику, делимся наблюдениями, опытом... Мнениями делимся, в конце концов! Вы правы в главном - все мы, положа руку на сердце, можем сказать только, что что-то знаем о золотых. Особенно в нынешнее время. Из абсолютно "дубовой", по моему закрепившемуся некогда мнению, эта рыба превратилась нынче в неженку. Огромное и Вам спасибо!! |
|
#1348585 |
Посетитель
|
|
сообщение Страйф Вот за это как раз мы его и любим Времена когда я бил себя пяткой в грудь и кричал, что все знаю о золотых давно канули в лету и сейчас положа руку на сердце могу сказать только, что я что-то знаю о золотых. Это называется "синдром студента". Когда учишься на первых курсах - думаешь, что знаешь все. К последним - уже понимаешь, что не все, но многое. А как начинаешь работать, то уже нормальное ощущение - знаю кое-что. Все через это проходят. Чем больше знаешь, тем больше сомнений. 2. Лишь один раз сталкнулся со случаем, когда при нитивидном кале не смог вытащить рыбу обычными средствами (голодовка, переход на кормление только роголистником или науплиями артемии), что и зародило мысль о гексе, но при вскрытии в лаборатории хексамитов обнаружено не было. Их по свежим следам надо искать. Если труп рыбки пролежал несколько часов, да еще в холоде, то шансы поймать вредителя резко уменьшаются. 3. Выскажу несколько предположений, которые предлагаю обсудить: Возможно, но есть ли этому доказательства? б) воздействие ограничено в виду своеобразного строения ЖКТ (обратите внимание, что классический гекс присущ хищникам с ярко выраженным желудком в пищеварительном тракте) и они просто не успевают набрать критическую массу А как же тогда Африканские цихлиды, например? в) есть еще одна разновидность жгутиконосцев или бактерий, которая дает схожие симптомы Я бы сказал не одна... и паразиты и бактерии... К примеру криптобиоз, каппилярии, из бактерий - микобактерии, флавобактерии... Можете разнести меня вместе с моими высказываниями Не.... разносы будем устраивать подчиненным на работе :-) А здесь просто общаемся. С уважением. |
|
#1348719 Нравится Alex-diletant, Лолита
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение OlegB Вот это очень здорово, на самом деле, что просто общаемся!! Насчет иммунного барьера против возбудителей гекса... Да, доказательства тому найти довольно сложно, одно могу сказать: даже всеми (подчас и мною) проклинаемый китайский "задохлик" - проверено! - как кинуть его в пруд, превращается в весьма так крепкую рыбу. Я сам был искренне поражен, насколько (но не настолько же!) сильная и во всех отношениях красивая рыба в позапрошлом году плавала в дачном прудике всего каких-то полтонны емкостью! Рыбы были "с колес", купленные очень даже по дешевке (три ранчу сантиметров 7-8 за 150 рублей), и все то время, пока они плескались в пруду, никаких признаков болезней на них не было. Совсем другое меня ожидало, когда они переехали осенью в аквариум... Вывод: естественная (или близкая к ней) среда обитания... Изменено 8.2.11 автор Alex-diletant |
|
#1349093 |
|
Посетитель
|
|
Alex-diletant Вот ей богу собирусь когда-нибудь и заведу пару золотых (жемчужины очень нравятся -этакие шарики с плавниками). Не могу понять, что в них не так. Ведь можно же как-то адаптировать? И кстати, неплохо бы действительно обозначить какие-то принципы адаптации. Ведь можем же мы, если захотим смоделировать пусть не все, но хотя бы многие условия полтонного прудика? Суточные колебания температур, параметры воды, кормовую базу, например. Видел я золотух на рынках Азии - продаются в чем тока можно - тазиках (по сотне в каждом), пакетах, и ничего -весело плавают. После такой встряски им аквариум 100-литровый раем должен казаться :-) Действительно, может есть где-нибудь материалы, как адаптировать азтатских золотух к нашим акваримам? Интересно было бы почитать -подумать. |
|
#1349150 Нравится Alex-diletant
|
Свой на Aqa.ru
|
|
OlegB Чуть-чуть есть здесь: http://www.aqa.ru/go... , но тут больше про карантинную обработку. Сейчас еще одну статейку добью-таки (уже третий месяц пошел, а воз и ныне там), а потом, возможно, возьмусь за вопросы адаптации. Тут очень серьезно подготовиться нужно. Общий принцип такой: как можно больший аквариум, прохладная и чистая вода. Жемчужины, по моему мнению, несмотря на некоторую схожесть с шариками для пинг-понга, - одна из вершин творений китайских селекционеров. Но такие серьезные видоизменения не могут не сказываться на "крепости" рыбы. Как, например, в аппаратуре: чем больше в ней "наворотов", тем проще ее сломать. |
|
#1349221 |
Завсегдатай
|
|
Насчет естественного барьера против гексамитов |
|
#1349431 Нравится Alex-diletant
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Shang Я как-то уже несколько раз приводил цитату Андрея Белова и с удовольствием приведу ее еще раз. Благо уж кто-кто, а он назубок знает нынешних азиатских золотух, проходящих "через его руки" тысячами. Да, эта цитата относится к другой рыбе, но с тем же успехом ее можно применить и к золотухам.
Те золотые рыбки, которые едут к нам из Азии, - по сути, те же "дикари", и обращение с ними ничуть не отличается от обращения с "дикарями". Изначально рыба крепкая, иначе бы она банально не перенесла транспортировку. В предыдущем своем посте я рассказал о рыбе "с колес", пущенной без какой бы то ни было медикаментозной обработки в прудик. Прекрасно рыбы себя чувствовали! А ослабление иммунитета, имхо, происходит именно после помещения рыбы в "любительский аквариум", особенно явно это отражается на примере рыб "с колес", не прошедших адаптацию. Я приобретал рыб после месячного карантина с карантинной базы - могу сказать, что с этими рыбами вообще не было никаких проблем, я просто сразу кидал их в общий аквариум, даже без предварительной передержки. Да и рыба "с колес", которую я карантинил самостоятельно (естественно, не в 25-литровом аквариуме ), хилостью не отличалась. |
|
#1349437 |
Посетитель
|
|
сообщение Shang Трудно не согласиться, но что именно понижает иммунитет? На мой взгляд большой урон наносит обработка антибиотиками, вспомните раньше было как бы негласное табу на нерест рыбы обработанной антибиотиками и иммунитет золотые имели соответствующий. Уже как-то писал, что мне легче унитазировать золотую с краснухой и туберкулезом чем ее обработать, даже при лечении ихтика использую только метод последовательной пересадки. Alex-diletant никогда не заморачивался с объемом карантинника, были и 50 литров и даже 10 литров, при 10 вообще понравилось - пришел домой покормил, а перед сном полностью заменил воду на новую, правда ограничение - только 1 золотая порядка 5см и компрессор на полную. Заморочки, как обычно, были только с жемчужинами - разговаривать мог только трехэтажным, пока не догадался посадил двоих в 200 литров. |
|
#1349682 Нравится Alex-diletant
|
Посетитель
|
|
У меня все-таки какое-то противоречие. С одной стороны вы все называете эту рыбу "дубовой", а сдругой стороны считаете её капризной |
|
#1349770 Нравится Alex-diletant
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
OlegB Олег, вот это вот действительно повод посмотреть на эту сторону медали повнимательнее. Тем более, Вы видели все воочию! Насколько мне, грешному, понятно, и для человека-то антибиотикотерапия не является стимулом роста иммунитета, скорее, наоборот. Да и перечень побочных эффектов, приведенный в описании к антибиотикам (особенно зело ядреным типа азитромицина, левофлоксацина, офлоксацина и прочих), где дисбактериоз - всего лишь "один из", заставляет всерьез задуматься. Более того, читая аннотацию к левофлоксацину, обратил внимание на то, что при его применении:
Если проводить аналогию, в том числе относительно кишечных инвазий, то кое-какие выводы, мне кажется, можно (хоть и с осторожностью) формулировать. А насчет "дубовости-капризности" - с огромной уверенностью говорю, что рыба отечественного разведения именно "дубовая". А вот с привозной - все не так просто. Априори - тоже "дубовая". А степень ее капризности зависит от ее адаптации к аквариуму (если она вообще к нему адаптирована). Пример: покупает человек в зоомагазине рыбу, которая (хозяин рыбы, естественно, этого не знает) с утра в субботу была привезена с Птички, куда прилетела в ночь с пятницы на самолете из Китая. И начинает болеть всем, чем попало. Какой вывод делает хозяин? Изменено 9.2.11 автор Alex-diletant |
|
#1349791 |
Завсегдатай
|
|
Насчет дубово-капризности |
|
#1349808 |
Посетитель
|
|
Shang Честно говоря, затрудняюсь ответить на последний вопрос. Скорее всего и то и другое. Я бы сказал шире - резкая смена условий (объем, температура, состав воды, корм). То что Вы описываете, как готовность "схватить" любую болячку очень напоминает состояние хронического стресса. При желании и возможности попробуйте следующее - витаминизировать корм аскорбиновой кислотой. Она безвредна для рыб и даже при даче в очень больших дозах не вызывает видимых побочных эффектов. Я думаю дозы 50 мг на порцию кормления будет достаточно. Аскорбиновая кислота повышает общую стрессоустойчивость и помогает бороться с инфекциями (недаром мы её для профилактики и лечения гриппа например пьем). Если будут положительные результаты, то можно будет рекомендовать. |
|
#1350236 |
|
Завсегдатай
|
|
Ну, лично моим рыбам уже больше трех лет и вопрос адаптации вроде уже стоять не должен |
|
#1350537 |