Здравствуйте.Есть растительный аквариум 110х50х50. Фильтр бочка ехейм 1200л.ч выход через флейту , СО2 брага. Рыбы немного в основном миллюзга штук 30. Плотность засадки растениями средняя.
[img]

[/img]
Но растениям (особенно всем эхам) чегото нехватает.
[img][/img]
[img][/img]
[img][/img]
[img][/img]
Началось это в середине августа новые листья росли все страшнее и страшнее. 25 августа сделал анализ воды. Вот параметры в мг/л: Cl 34.1, SO4 95.2, HCO3 110, CO3 0.02, NO2 0, H2PO4 0.09, Na 34.5, K 16.1, Ca 59.8, Mg 17.4, Fe 0.54, NH4 0.052, pH 6.8, KH 5.13, GH 12.6, CO2 30.1 mg/l.
Видно что катастрофически мало фосфора ну и насколько я панимаю калия. Под корни всех эхов особенно да и по всему грунту в часности были внесены удобрения Flourish tabs и ещё какието помню только 7 bals, ну и в воду разумеется KH2PO4 и увеличил дозу K2SO4. Положение конечно улучшилось по сравнению с этим :

[img][/img]
Но всёже явно видно что чегото нехватает. Вот последние параметры воды 2006 11 28 :
Cl 28.4, SO4 90.4, HCO3 162, CO3 0.09, NO2 0, NO3 51.8, H2PO4 0.6, Na 28.3, K 16.6, Ca 61.2, Mg 16.1, Fe 1, NH4 0, pH 6.89, KH 7.46, GH 12.3, CO2 29.1 mg/l.
Помогите пожалуйсто советом. Спасибо.

сообщение arxip
Но всёже явно видно что чегото нехватает. Вот последние параметры воды 2006 11 28 :
Cl 28.4, SO4 90.4, HCO3 162, CO3 0.09, NO2 0, NO3 51.8, H2PO4 0.6, Na 28.3, K 16.6, Ca 61.2, Mg 16.1, Fe 1, NH4 0, pH 6.89, KH 7.46, GH 12.3, CO2 29.1 mg/l.
Помогите пожалуйсто советом. Спасибо.

О ужас
На Вас целая лаборатория хим анализа работала?

Сложно сказать, я попробую описать свои мысли по этому поводу, но это будет скорее инфа к размышлению.

Опишите систему внесения удобрений (обьемы в +мг/л и переодичность).

K +мг/л
NO3 +мг/л
PO4 +мг/л
SO4 +мг/л
Mg +мг/л
Fe +мг/л
Mn +мг/л
B +мг/л
Zn +мг/л
Cu +мг/л
Mo +мг/л


Какой грунт?
Подобные вещи :


творились у меня пока морской грунт не сменил на базальт.

Если некроз "мгновенный" - вечером вроде нормальный лист, а на утро уже некроз - что-то связанное с блоком калия, возможно натрий. Скорость подобного некроза мне удавалось снижать убойной (+20-30мг/л по калию).
Думаю судя по фоткам и померам это наиболее вероятная причина. Я бы грешил в сторону грунта, затем попробовал осмос.

Если некроз медленный, переходящий из пожелтевших хлорозных пятен - возможная причина - деф. магния, либо его осаждение избытком фосфатов. Но подобное я наблюдал лишь на анубах.

Вот как выглядели подобные симптомы у меня
некроз - в чем причина?
Вот обсуждение
Необычные проблемы с калием

Вадим.

Cl 28.4
имеется в виду хлорид ион который остаётся после внесения удобрямсов?
Cl 28.4, SO4 90.4 - и вообще судя по таким остаткам удобрямсами давно пользуетесь.Возможно стоит сменить большую часть воды.

VladHNet лабаратория в самом деле очень хорошая, состоит при водоснобжении города. В параметрах ещё есть такие показатели как- растварённых минеральных веществ 456 mg/l, сухой остаток 180 градусов по С =375 mg/l ну и всякие там анионы, катионы, балансы и всякие там електропроводимости.
Грунт у меня гранитная крошка без всяких нримесей прямо из каменоломни . Фракция 3-5 мм.
Удобрения вношу 2 раза в неделю: K2SO4, KH2PO4, микроэлементы B, Zn, Mn, Cu, Mo, Co и раствор железа с трилоном В. Всё приготовлено в тойже лабаратории по рецепту кокогото буржуйского сайта. Спасибо работникам лабаратории.
Нкроз у эхинодорусов постепенный. В начале на новом листе которому дней 8-10 отроду появляется жёлтое пятнышко которое постепенно увеличивается до появления дырок. На апанагентоне у которого лист полностью (30-40 см) вырастает за 3 дня некроз появляется уже на 2 день.
Воду меняю раз в неделю по 30%.
Сегодня опять атнёс воду на анализ, получу результаты сазу выложу.

сообщение arxip
Удобрения вношу 2 раза в неделю: K2SO4, KH2PO4, микроэлементы B, Zn, Mn, Cu, Mo, Co и раствор железа с трилоном В.

Cl 28.4, SO4 90.4, NO3 51.8, H2PO4 0.6, Na 28.3, K 16.6, Ca 61.2, Mg 16.1, Fe 1

Из необходимого не вносите азот и магний, но судя по анализу и то и другое есть в воде.

Азот.
Но! - на Ваш обьем при умерянном кормлении мороженным мотылем 30 десятка средне-мелкой рыбы типа 5-6 мес суматранца (3/4 10гр кусочка ака 7.5гр в день) - азота будет с трудом хватать, а с учетом СО2 запроста переодически он будет зануляться, - либо ошибка в тесте, либо быз занулен фосфат - посему не потреблялся нитрат - вы продолжали кормить - при этом около месяца не меняя воду...... другого обьяснения подобным померам дать не могу, ну разве-что одно - кто-то систематически "балует" рыбу избытком корма.
Анализ у Вас показал 50мг/л, что при описанных условиях подмен и кол-ва рыбы много....., да и в лаборатории люди вполне могли ошибиться.
Я бы не смотря на кормление раз в еженедельно после подмен вносил нитрат из расчета +10мг/л.
Кроме того, Вы писали о быстром приросте - а при занулении азота трава совершенно останавливается в росте...... - не наблюдалось такого?
Описанные симптомы (пожелтение и отмирание листьев) так-же несколько похоже на глубокий дефицит азота, когда трава "разбирает старый лист по кирпичикам" извлекая материал для молодых листьев, но при этом как правило страдают старые листья, а на Вашей фотке лист среднего возраста (молодой, но уже полностью сформировавшийся - 2-3 недели)..... НО!!! - если был даже относительно-короткий период дефицита и трава уже принялась "разбирать" лист, то даже после устранения дефицита лист не жилец - она все расно его "разберет" - процесс пошел так сказать....

Магний.
Ситуация как и с азотом. Анализ показывает присутствие, но как оно есть на самом деле? Я не химик и могу наговорить ерунды, но возможно в воде магний присутствует не в диссоциированном виде, а в виде некоторого соединения, наподобии хеллата и в этом виде он траве не доступен....
Кроме того меня несколько пугают значения померов - 16мг/л..... у меня длинностебелько при внесении 5мг/л начинала "затыкаться", хотя эхам и анубам было по барабану.
Я бы еженедельно вносил магний из расчета 1-2мг/л.

То, как Вы на словах описываете некроз в вашей банке - очень похожий симптом деф. магния на анубах, но глядя на Вашу фотку с листом эха - это типичный калийный некроз - это так-же подтверждает отношение натрия к калию в Ваших померах.

Давайте я немного подробнее опишу как у меня выглядел некроз калийный, связаный с блокировкой натрием - на вашей фотке имхо именно такой (это исключительно мое мнение и я вполне могу ошибиться насчет как калия, так и натрия, но пришел я именно к такому мнению):
этот некроз (блок калия натрием) не такой резкий как чисто калийный, он нетороплив, некроз первое время выглядит как некий "прозрачноватый" хлороз, именно не желтый, а ПРОЗРАЧНОВАТЫЙ (еле-еле заметная, как правило только на просвет листа, как-бы ПОТЕРЯ части окраски "длинными пятнами" вдоль листа), затем эти поврежденные места начинают активно пузырять и ткань между жилками отмирает, со временем, на таком листе остается только немного ткани вокруг самих жилок - это я описал подобное явление на эхе "Рубин".

сообщение arxip
Некроз у эхинодорусов постепенный. В начале на новом листе которому дней 8-10 отроду появляется жёлтое пятнышко которое постепенно увеличивается до появления дырок.

Может желтое пятнышко все-же просто потеря или снижение интенсивности окраски?

сообщение arxip
На апанагентоне у которого лист полностью (30-40 см) вырастает за 3 дня некроз появляется уже на 2 день.

Тут я не советчик, я эту траву не знаю.

сообщение arxip
Воду меняю раз в неделю по 30%.

Для удобряемой банки редко и малый % подмен.
Меняйте по 50%, и если сложно чаще, то пусть хоть раз в неделю.

Если разбираться со всем этим не интересно, то для начала я бы увеличил дозу вносимого калия в 2 раза, стал вносить в указанных выше обьемах нитрат и магний, подменивал воду по 50%.

Если сдвигов не будет, тогда чтобы выяснить что грунт однозначно не фонит, пересадил-бы в отдельную банку в речной песок пару эхов и понаблюдал-бы за ними.

Ну и последнее, от чего траве будет только лучше и избавит вероятно от большинства проблем - осмос, но увы он требует несколько иного уровня в удобряторстве.

ЗЫ. Вы описали что вносите, но так и не сказали в каком колличестве....

Вадим.

Изменено 4.12.06 автор VladHNet

Вадим большое спасибо за уделённое внимание. Попробую отвечать на вопросы.
Азот побоялся вносить потомучто NO3 52 mg/l. и я побоялся что нитраты ещё вырастут, а это нехорошо рыбе.
Фосфор как увидел 0,09 стал вносить через день ну и чуть чуть переборщил. Потом уменьшил дозу до 2 раз в неделю и вроде угадал , что показывает H2PO4 0.6.
По магнию надо будет спросить у химиков.
Насчёт некроза очень похоже как и у вас но у меня пожелтение затем из тех мест пузырение и тд.
Попробую менять по 30% воды 2 раза в неделю заодно и NO3 понижу. только как там будет с азотом?

Cerge Cl 28.4, SO4 90.4 это замного ?

сообщение VladHNet
Я не химик и могу наговорить ерунды, но возможно в воде магний присутствует не в диссоциированном виде, а в виде некоторого соединения, наподобии хеллата и в этом виде он траве не доступен....

Вадим! При всем моем уважении к вам вы её (ерунду) наговорили. Магний не может присутствовать в хелатированной форме, если только там нет эквивалентного количества ЭДТА и pH выше 8 или же безумное количество гуминовых кислот (сами понимаете, что ни тот, ни другой варианты неосуществимы).

Кроме того меня несколько пугают значения померов - 16мг/л..... у меня длинностебелько при внесении 5мг/л начинала "затыкаться", хотя эхам и анубам было по барабану.

Может быть, проблема как раз в избытке?
Давайте посчитаем чуть-чуть, чтобы сопоставить с обычными аквариумными единицами.
По определению, 1 немецкий градус = 10 мг СаО в 1 л воды, или 7.194 мг MgO в 1 л воды. ( http://vitawater.ru/... ) = 7.1 мг кальция или 4.3 мг магния на 1 л воды.
А "по данным докладчика" - Ca 59.8, Mg 17.4 mg/l, что в переводе на градусы дает 8.5 градусов по кальцию и 4.0 градуса по магнию. Итого 12.5 общей жесткости, что вроде бы не так много в целом, если только много только по магнию...

Изменено 4.12.06 автор shurae

сообщение arxip
Азот побоялся вносить потомучто NO3 52 mg/l. и я побоялся что нитраты ещё вырастут, а это нехорошо рыбе.

Попробуйте следить за нитратом, очень странно, что в описанных условиях он так вырос. Явно кто-то кормит от души.

сообщение arxip
Насчёт некроза очень похоже как и у вас но у меня пожелтение затем из тех мест пузырение и тд.

у меня в памяти подобный некроз именно на красных эхах, как на зеленом ориентале помню слабо

сообщение arxip
Попробую менять по 30% воды 2 раза в неделю заодно и NO3 понижу. только как там будет с азотом?

с азотом будет так-же, как и с нитратом.

Вадим.

сообщение shurae
вы её (ерунду) наговорили. Магний не может присутствовать в хелатированной форме, если только там нет эквивалентного количества ЭДТА и pH выше 8 или же безумное количество гуминовых кислот (сами понимаете, что ни тот, ни другой варианты неосуществимы).

Спасибо за разьяснения, Шура.
Давайте я обьясню, откуда я пришел к такому предположению, может Вы и здесь поймете где "порылась собака":

у меня вода жесткая - GH=8-15, т.е. магний вроде быть должен, но я вижу положительній отклик травы на вносимый магний, отсюда и такое предположение.

Кстати совсем недавно наблюдал жесткий деф. магния на анубах. Симптомы описывал выше. Произошло это по причине очередного эксперимента по выявлению реакции "зеленых точек" на анубах на фосфат - по совету Елкмора второй раз решил попробовать поднять конц. фосфатов - вносил по 5мг/л в неделю (газа по прежнему не даю) - положительного результата с "зелеными" так и не добился, видимо метод Елкмора в минералзованной воде не работает и есть результат лишь на осмосе
А вот лимит по магнию став во всей красе. Видимо это произошло по причине его осаждения фосфатом. Внесение магния 2мг/л в неделю вместо обычных 1мг/л в неделю за 2-3 дня полностью перестали появляться новые очаги симптомов. Питания корнями анубам видимо было недостаточно....

сообщение shurae
Может быть, проблема как раз в избытке?)

Симптомы избытка, которые мне приходилось наблюдать выглядели как значительное замедление роста длинностебельки (это было при вносимых 5мг/л ..... хотя в прочем я никогда не поднимал магний до 16мг/л......

Вадим.

Вот выкладываю новые данные анализа воды. Вода для анализа была взята через 3 дня после замены и внесения удобрений.
F 0.23, Cl 20.4, SO4 102, HCO3 188, CO3 0.17, NO2 0, NO3 39.5, H2PO4 0.33, Na 25.6, K 21.4, Ca 66.8, Mg 16.6, Fe 0.46, NH4 0, pH 7.62, KH 8.64, GH 13.2, CO2 9.15.

сообщение VladHNet
Я бы не смотря на кормление раз в еженедельно после подмен вносил нитрат из расчета +10мг/л.


Так ведь у меня и так его переизбыток и судя по анализам снижается очень медленно.

Скажите, а зачем Вы льете удобрения ?
Вы используете водопроводную воду? Анализ делали ?
Если бы у меня была такая вода, я бы целую неделю менял бы по 20% на осмос.

Что-то я нигде не нашел данных о свете на ваши 275л - ватты, лампы (цветность, ресурс), длина светового дня. Я что-то пропустил? Ткните тогда, пожалуйста!

Если со светом все ОК, тогда я бы перестал напрочь вносить нитрАт (разумеется, контролируя его хотя бы раз в неделю), стараясь держать фосфор на том же уровне и обойтись без зануления магния и калия.

Из личного опыта приобретенным под неусыпным руководством Вадима (VladHNet), хоть и с частичным творческим непослушанием. В моей небыстрой банке с весьма плотным населением за 1.5-2 месяца удалось опустить нитрАт с 40 до 10мг/л (вносились фосфат, калий и магний, без последнего, возможно, можно было бы и обойтись, без микроэлементов, подмены 50% раз в неделю), так что теперь, похоже, придется заменить смесь KH2PO4+KCl на KH2PO4+KNO3. К чему это я? К тому, что ваш нитрАт выглядит очень и очень подозрительно... В водопроводной воде его сколько? И сколько там, кстати, фосфата?

Кстати, вы писали, что калий вносите сульфатом, а Вадим в свое время что-то упоминал про сульфат и его негативное влияние. Может, он глянет на ваш сульфат еще раз критическим взором и напомнит...

Вот результаты анализа воды из крана:
Ca
mg/l
60

Mg
mg/l
17

Електропроводимость
µS cm-1 25°C
661

Aмоний
mg/l

Железо
µg/l
40

Maрганец
µg/l

Сулльфат
mg/l
44,0

Хлорид
mg/l
16,4

Нитрат
mg/l
1,23

Нитрит
mg/l

Индекс пермарганата
mg/l O2
0,70

Флорид
mg/l
0,18

Ворат
mg/l
0,055

Алюминий
µg/l

Арсен
µg/l
10
1,3


Цианид
µg/l

Ртуть
µg/l

Кадмий
µg/l
5,0

Хром
µg/l

Никель
µg/l
1,3

Свинец
µg/l

Селен
µg/l

Медь
mg/l
0,004

Натрий
mg/l
16,6

pH
7.63

Свет: 3 x30 Flora, 1x30 Osram Lumilux Daylight 865, 1x30 Osram Lumilux Inerta 827 и одна Т-5 21 ват какаято китайская. Лампам 5 месяцев. Горят 12 часов (таймер).

А зачем Вы льете удобрения?
Например, зачем льёте кальций и магний, его и так вполне достаточно.
У Вас вполне богатая микроэлементами вода, думаю, при частых подменах, их тоже лить не надо.
Не нужно лить и нитраты, думаю, что и фосфаты лить не стоит.
А подумать о большем кол-ве СО2 стоит.
И смените воду, Ваша трава страдает от передоза.

Изменено 6-12-2006 автор Vadim Art

Vadim Art я не лью кальций и магний, я лью 2 раза в неделю: K2SO4, KH2PO4, микроэлементы B, Zn, Mn, Cu, Mo, Co и раствор железа с трилоном В. А раз фосфор у меня неувеличивается значит наверное съедается. А воду начал менять 2 раза в неделю по 30% но и удобрения вношу.

Вам не нужно сейчас ничего лить, кроме железа.
Подменивайте воду, чтоб аквариумная вода сравнялась с водопроводной. Увеличьте до 30 мгл подачу СО2.

Спасибо Вадим попробую, а недельки через 2 выложу анализ воды и раскажу о изменениях в банке. Спасибо всем.

сообщение arxip
Свет...

Итого: 0.62Вт/л (ну просто для информации)

Я бы все-таки калий бы оставил... Но это по моему не очень опытному ИМХУ

Vadim Art

Вода водопроводная: PH 7,42 ; GH 7,4 ; В - 0 ; Mn - менее 0,005 ; Fe - 0,08 ; Ca - 70,4 ; Mg - 47,4 ; амиак - 0,04 ; NO2 - 0,002 ; NO3 - 1,33 ; K+Na 147,2

Что посоветуете добовлять в аквариум из элементов при протоке 20% в сутки?

Кстати ни кто не знает: отвозил воду на анализ в Обл.СЭС, так они сказали что содержание калия в воде узнать не могут, типа только в связке калий+натрий(K+Na 147,2). Высчитать никак нельзя?

сообщение Little_flea
Кстати ни кто не знает: отвозил воду на анализ в Обл.СЭС, так они сказали что содержание калия в воде узнать не могут, типа только в связке калий+натрий(K+Na 147,2). Высчитать никак нельзя?

Высчитать нельзя никак, можно только определить экспериментально, но к сожалению, не аквариумными методами. Вот только странно, что на СЭС они этого сделать не могут
Хочу отметить, что калий не относитя к элементам, которые могут вызвать разрастание водорослей, поэтому даже его передоз (в рамках разумного, то есть без критического повышения солености воды) не могут дать отрицательных результатов. Поэтому буду продолжать упорно считать, что калий имеет смысл вноисть ВСЕГДА, если есть такая возможность.
Более того, повышенное содержание натрия может частично или даже полностью блокироать катионные каналы в клетках растений, а следовательно вызывать дефицит калия, поэтому в таком случае имеет смысл вводить даже больше калия, чем нужно обычно. (ваш "калий+натрий" не оставляет ощущения повышенной солености, но бережёного Бог бережёт). Кстати, аналогичная блокировка для магния может происходить при повышенном содержании кальция, но тут у вас картина хорошая
PS. У вас, как мне кажется, расходятся показатель GH и содержание кальция и магния.
Как я уже писал выше, 1 немецкий градус = 7.1 мг кальция или 4.3 мг магния на 1 л воды. Значит у вас должно быть 70.4/7.1 (Ca) + 47.4/4.3 (Mg) = 9.9+11.0=20.9 градусов, а не 7.4, как написано у вас. Или это не GH?

Упс..., прошу прощения, здесь написано 7,4 ммоль/дм3, что вроде соответствует 20,7496 немецким градусам.

Изменено 8.12.06 автор Little_flea

Еще вопросик, а как такое возможно, у меня в протоколе исследования написано Ca - 3,5 ммоль/дм3; Mg - 3,9 ммоль/дм3. Потом я попросли чтоб мне перевели в мг/л у них получилось Ca - 70,4 ; Mg - 47,4