|
Постоянный посетитель
 |
чем питаются водоросли при NO3=0 и P04=0 (страница 2) |
|
Аквариум простоял ночь. Включается светильник (рассввет в течении 1 часа). |
|
|
03/10/2021 15:47:43
#2944395 Нравится Ягуляр
|
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhov OK. С фотосинтезом как термином погорячился. Но ведь без света не будет и роста аквариумных водорослей? Уменьшенение светого дня как временная мера на пути к коммунизму может сыграть свою роль? И есть ли в свете всей теории выше соображения сколько же должно быть этого светового дня, чтоб высшие получили минимальное но достаточное время переработать все накопленное, а низшие минимум на свои проблемы? |
|
|
05/10/2021 13:06:06
#2944962 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Прочитал в данной ветке все комментарии, содержащию "научную био философию", и удивляюсь, откуда все берется. Например, что растениям хватает энергии.... , а водорослям не хватает, и прочее. И тут возникает вопрос - кто замерял эту потраченную энергию? dravor То что вы видели первоначально, это не бурые водоросли, а осадок органики, который легко снимается польцами, на котором и появляются "бурые водоросли". Не запускайте много рыбы на запуске, осадка не будет. Бурые водоросли взял в кавыки, так как не берусь утверждать вид водорослей, но тем не менее, образования водорослей на органике появляются, которые пальцами уже не снимешь. Это говорит о том, что органика является субстратом для водорослей, а не удобрения которые вы подаете. dravor Проверяю по тестам, все по нолям: аммиак/амоний, нитриты, нитраты, фосфаты. То есть за ночь растения с нитрификаторами не только все "кака" переработали, но и съели подчистую. Растения не едят каки. Растения питаются минерализованной органикой. Органика остается невостребованной даже растений полный аквариум, поэтому видим ее осадок. В результате растения бедствуют, пока органика не переработается бактериями в минерализованное состояние. dravor Даже интересно стало, чем же в такой воде питаются бурые и сине-зеленые на грунте, да так, что аж активный перлинг? Что-то накопили и тоже подъедают или эта зараза остатки микро выедает при отсутствии макро? Пелинг может давать ксенококус. Который появляется по причине переизбытка света, а не отсутствия фосфатов. На ксене, если в аквариуме еще не сформировалась биология, тоже образуется осадок, потом те самые " бурые водоросли", и этот симбиоз вполне может давать перлинг. p.S. Вывод. Не нужно сажать на запуске много рыбы. Следует подождать пока биологические процессы сформируются, тогда всех этих проблем не будет. Если не подаете газ, не следует использовать мощный свет, это только вызовет голодание растений, поскольку не достаточно СО2 без которого растения не смогут удовлетворить аппетит который провоцирует повышенное освещение, даже если лить удобрения ведрами. Наоборот, создаст видимость нехватки удобрений. Изменено 6.10.21 автор WViktor |
|
|
06/10/2021 17:01:14
#2945273 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Когда то читал как один аквариумист искал источник азота в осмосе. Оказалось, что это аммиак растворяется в воде.А мы его выделяем в достаточной мере. |
|
|
06/10/2021 18:13:30
#2945280 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Hedin Человек, как и другие теплокровные, выделяет азот в виде мочевины, и только вполне определенным образом, так сказать. Если в дыхании человека присутствует аммиак, то там уже печени нет совсем. Или что вы имеете в виду? Да и зачем искать вообще источник азота в осмосе, если есть бактерии, которые умеют в фиксацию атмосферного азота - например, те же цианобактерии. Hedin Вот потому что закрыли пробкой, ничего и нет. Изначальные споры водорослей и прочие микроорганизмы отравились хлором в воде, а больше в эту бутылку ничего попасть не могло. Осмотическая вода тоже зарастает только в открытых емкостях и на свету. Если его герметично закрыть, то тоже никакого чудесного самозарождения жизни не будет - это еще старик Пастер доказал (кстати, его опыт весьма занятен, рекомендую почитать, если не читали раньше). WViktor То есть, если я растворю KNO3 в воде, то этой солью растения никак не смогут питаться? Какая органика вообще - все растения являются автотрофными организмами, почитайте на досуге определение этого термина, прежде чем торсионщину разводить. |
|
|
06/10/2021 19:23:19
#2945296 Нравится e99
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
WViktor Так энергия заключена в ОВП! Измерить-то её(его) можно, но интерпретация результатов вызывает сложности. Кажется, Цирлинг? предложил некоторую формулу и безразмерный показатель ОВП вместо самого ОВП. Вообще на эту тему ничего путного в популярном изложении, касаемо аквариумистики не встречал. Обычно пишут, что ОВП показывает, какие реакции преобладают, окислительные или восстановительные. И дальше читать не хочется, т.к. это одна реакция, одно окисляется другое восстанавливается. Для желающих оценить сложность задачи предлагаю рассчитать ОВП смеси двух и трёх валентного железа  . А в реальной воде столько всего... p.s. ОВП - окислительно-восстановительный потенциал. Он показывает потенциал, т.е. то, что может произойти, а может и не произойти. Например, в розетке потенциал 220V, но чего не случится, если пальцы в неё не совать. Hedin Да, помню такую тему. Правда не уверен, что ТС согласился с предложенным об'яснением. |
|
|
06/10/2021 20:03:11
#2945316 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
e99 Ну да, зато аквариумисты все точно знают. Марганцовка розовая, значит, редокс нормальный. Вспоминается анекдот: - Петька, приборы! - Тридцать восемь. - Что тридцать восемь? - А что приборы?! Вот так и с редоксом - читаешь и умиляешься. |
|
|
06/10/2021 20:11:57
#2945321 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
e99 Приветствую старожилов! Решить предложенную задачу я, конечно, не смогу. Сделал акцент на этой энергии, потому что вызывают недоумение такие заявления, в утверждающем формате, в то время когда ученые которые этим занимались вплотную, только предполагают. Конечно, я согласен с тем, что любые процессы требуют затрат "энергии". Теперь я понял о какой энергии идет речь. Принцип работы ОВП понимаю в общих чертах, ориентируюсь по видимому результату, влияния его на развитие растений в разные периоды в процессе старения аквариума. Читая статьи по этому вопросу, тоже, не лез в дебри, решил, что для аквариумиста достаточно быть в курсе этого процесса, выражающегося не только в цифрах, но и влияния его на растения. Понимал, что название подразумевает "качели", но в конечном итоге, этот результат направлен в одну сторону, в сторону снижения этой цифры, и что обуславливается такое одностороннее движение количеством накопленной органики. P.S.Для всех, хочу пояснить, о каком влиянии идет речь. Например, в возрасте аквариума в районе 2-х лет и более, для для длинностебелек ситуация складывается неблагоприятной, они теряют привлекательный вид, но еще вполне способны создавать хороший задний фон. В районе 3-х лет и более они совсем истончаются и, только, портят вид аквариум, некоторые деградируют и исчезают. На корневых растениях этот негатив отражается меньше, но все тормозят в развитии. Поэтому в таких случаях нельзя требовать от растений быстрого и яркого развития, увеличивая дозировки удобрений. Это приводит в к проблемам в виде водорослей. Изменено 7.10.21 автор WViktor |
|
|
07/10/2021 10:44:05
#2945473 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Что вас не устроило, вы сами утверждаете, что растения нужно минеральное питание. Что вы под этим подразумеваете, только подаваемые удобрения? Я там же писал, что органикой в чистом виде растения не питаются. Вероятно поэтому мое выражение "минерализованная органика" вызывает вопросы. Если нужно, уточняю, что органика в процессе переработки ее бактериями пребывает в различном состоянии, постепенно перерабатывается в детрит. Не знаю, насколько устроит вас такое выражение, но для понимания ситуации в аквариуме этого достаточно. Этот детрит, в моем понимании, не переходит весь в минеральное состояние. Из него растения берут минеральное питание, сколько им требуется, через посредство бактерий. KNO3 растения, конечно, питаются, но это не способствует процветанию растений в первые 3-4-5 месяцев жизни аквариума, растения, только, со скипом выживают, если нет питательной подложки включающей природный грунт. Даже дополнительноая подача газа СО2 не поможет. Вы делаете акцент на том, что это основной вид азота который предпочитают растения, а аммоний, якобы, вызывает отравление, водоросли и влияет, как я понял, негативно, желательно, чтобы его побыстрее засосал фильтр, для этого вы и ставите внешние фильтры с большим содержанием разных наполнителей. Я же считаю, что именно аммоний является для растений более предпочтительным азотным питанием, нитраты для них как резерв. Нитраты растения потребляют когда рыбы в аквариуме мало, и вырабатываемого аммония им не хватает, приходится добавлять нитраты в в виде жидких удобрений. Предпочтение растениями аммония легко можно наблюдать на практике если в аквариуме где достаточно рыбы, когда нитрат всегда присутствует не снижаясь. Это возникает, потому, что растения не используют весь аммоний выделяемого рыбами, который переходит в нитраты. Если увеличить количество населения, тогда нитраты будут расти. Изменено 7.10.21 автор WViktor |
|
|
07/10/2021 11:46:36
#2945480 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
WViktor Ну, с этим сложно поспорить, и я даже объяснил выше, почему аммоний является предпочтительным питанием для всех растений. Энергия, нужная для восстановления аммония из нитрата рассчитывается, исходя из школьной программы по химии (где энтальпия образования, вот это все). Но, если хотите, можете сыпать в свои аквариумы аммоний хоть ложками, а фильтрацию не использовать. Это ж у вас какие-то теории о стагнации травников через два года, водоросли какие-то, а у меня ничего такого нет: разогнанный травник уже перешагнул отметку двух лет, и продолжает спокойно существовать с длинностебелькой и прочим. И да, все это исключительно на минеральных удобрениях (садовых самомесах): у меня нет желания заниматься друидством и растить все на какашках рыб. Хотя друидский подход я не отрицаю и не порицаю - просто мой подход иной. |
|
|
07/10/2021 12:04:49
#2945485 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Ничего "друидского" тут нет. Аквариум развивается по законам природы, как бы нам чего-то там не хотелось. Я не представляю себе аквариум без рыбы, поэтому ваше утверждение, что для вас отходы рыбы не имеют значение немного не обдуманно. Это имеет значение для растений. Указанные 2 года не являются красной чертой. Это период примерный, зависит от количества рыбы, состава воды, грунта и еще чего-то для нас неизвестного. Но "он там есть". |
|
|
07/10/2021 12:31:36
#2945490 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov У Вас массированные подмены, а при штатных 30 % или доливе такой эффект есть (2 года до стагнации) . Но систему возможно омолодить. |
|
|
07/10/2021 12:42:11
#2945492 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Dart Voland Каждый способ предполагает свои условия обслуживания аквариума. Мне без разницы, менять 20% воды или 70% - этот процесс можно практически полностью автоматизировать или упростить (шланги, насос, протока в идеале). Единственное, что меня напрягает при моем подходе, - это слишком быстрая скорость роста растений и необходимость постоянной стрижки, хотя бы для поддерживания возможности перемешивания воды. |
|
|
07/10/2021 12:49:40
#2945495 |
|
Постоянный посетитель
|
|
WViktor К этой части теории необходимо дать пояснения, чтоб не осталось недосказанности и не нужных бесед вне темы: 1. Аммоний растения потребляют только при ярком свете? 2. Аммоний предпочтительней только по той причине, что на преобразование (необходимая цепочка хим реакций) нужно меньше энергии? Других причин нет? Есть в воде аммоний - нитраты потребляться не будут? 3. Аммоний в отсутствии освещения может накапливаться/потребляться/etc ? Иными словами: он будет биомассой удаляться из воды всегда или только на ярком свету? 4. Увеличение количества люменов ускоряет скорость переработки или нет? 5. Наличие и концентрации в воде микроудобрений никак не влияют на скорость поглощения аммония? 6. Пропорция Рэдфилда никак не влияет на скорость и объемы поглощения аммония? Иными словами, почему при PO4=0 есть слабый, но рост высших при подаче CO2 и света? Или это благодаря ранее накопленным у высших резервам? Изменено 7.10.21 автор dravor |
|
|
07/10/2021 13:23:47
#2945503 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
dravor Почитайте статью Тома Барра, что я привел, - он делал опыты. Таки-да, при наличии аммония, потребление нитратов становится ниже. Потому что потребление нитратов - это контролируемый процесс, а аммония нет. Избыток аммония может сжечь растения, но раньше у вас вверх брюхом все рыбы поплывут. dravor Только если растения активно растут. Азот нужен для роста. dravor NH4+ потребляется через калиевые каналы . Дальше по ссылке. Нитраты потребляются через совершенно другие каналы и контролируемым способом. В этом, как бы, вся суть. И никакой стагнации на чистом KNO3 не просиходит - это полнейшая чушь. dravor Потребление аммония высшими мало зависит от света. Потребление аммония водорослями в темную фазу предположительно сильно ниже (не найду сходу ссылку). dravor Фосфор содержится не только и не столько в столбе воды - не забывайте об этом. Пропорция Редфилда для удобрений, а не для концентраций в столбе. Насчет фосфора, можете почитать вот эту тему - там достаточно глубоко обсуждаются химические реакции с участием фосфатов. И не на уровне торсионщины. |
|
|
07/10/2021 13:59:29
#2945508 Нравится Constantin_K
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Без стагнации можно и очень медленный травник держать. Следуя утверждениям WViktorа пришлось бы каждые 3 года перезапускаться. Чего большинство естественно не делает. Хотя должен признаться, в конце 70-х, когда был школьником, у меня примерно так и происходило. Потом на капельку поумнел. |
|
|
07/10/2021 14:11:34
#2945509 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Хотя уточню - есть ряд наземных растений, которые не умеют в нитратное питание: азалии, рододендроны, голубика и прочие. Среди подводных я о таких не знаю. |
|
|
07/10/2021 14:26:01
#2945513 |
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhov Грунт в моем аквариуме дает на этот вопрос однозначный ответ: там где нет света водоросли не растут, от слова "совсем". |
|
|
07/10/2021 14:44:14
#2945515 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
e99 С этим согласен. Как и с тем, что тест марганцовкой к ОВП никаким боком не относится. Но вот занимает меня один вопрос и понятного ответа найти не могу. В главном реакторе растения, внутри хлоропласта ботаники пишут, что rH= 0,83. При высоком rH воды, близком к границы выживания травы, порядка rH31, разность потенциалов меж хлоропластом и водой получается около 1 вольта! А на поверхности листа rH уже должен быть сравнимым с rH воды. Лист далеко не диэлектрик. Значит на это нужно тратить энергию. Чем ниже rH, тем меньше. Но при низких rH, трава тоже не любит расти. |
|
|
07/10/2021 14:49:22
#2945518 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
dravor Я не такой умный как vstakhov, но на ваши вопросы отвечу. 1. Нет. При моих опытах, когда рыбы мало, нитраты обнуляются, приходится добавлять жидкий нитрАт, в дневной фазе питания нитрат остается на одном уровне, а вот в темную фазу нитрат активно снижается. Результаты этих экспериментов я отмечал на данном форуме дважды, с замерами, лет 8-10 тому, когда пытался выяснить причину появления водорослей. Фосфор активно потребляется в светлую фазу питания, это точно. Возможно фосфор потребляется и в темную фазу, таких наблюдения я уже не проводил. Что касается яркого света, замены его на прожектор. По моим экспериментам, увеличение света не увеличивает потребление удобрений. По крайней мере, по тестам это не определяется. 2. Насчет потребляемой энергии утверждать не могу, я уже об этом писал. Может быть. Если аммония недостаточно, при малом населении, нитрат тоже потребляется и даже обнуляется. 3.Уже ответил. 4. Уже ответил. Скорость потребления удобрений увеличивает дополнительная подача газа СО2. 5. Наличие в воде микроудобрений, значительно повышает потребления фосфатов, если фосфат не заклинит из-за подачи слишком большой концентрации. Насчет нитратов на скажу, поскольку он потребляется в темную фазу, когда я не контролирую. Но можно предположить, что и на потребление нитратов ( аммония и азота вообще) тоже присутствие микро влияет. 6. Считаю, что пропорция Редфилда не влияют на питание, поскольку такой большой предлагаемый диапазон 1/10-25, сам за себя говорит об этом, во вторых, при подаче газа эту пропорции выдержать невозможно. В третих... читайте в моей статье. Если нет подачи газа, то все аквариумы попадают в данный диапазон если нет перенаселения. Что касается роста при нулевом фосфате. При наличии рыбы, фосфат постоянно вырабатывается, даже если он не определяется. Если подача газ СО2 умеренная, растения могут не показывать голодания. Но и запас в растениях питания, в молодом аквариуме тоже работает в течении 2-3 недель. Это желательно учитывать в зависимости от состояния аквариума. P.S. Прочитайте две моих статьи в подписи, там все сказано. Изменено 7.10.21 автор WViktor |
|
|
07/10/2021 16:00:35
#2945534 |
|
Постоянный посетитель
|
|
WViktor Спасибо за ссылки. Что бы дальше критически не сказали в отзывах - читать в любом случае интересно. В том числе и потому, что сделана честная попытка объяснить связть сежду наблюдаемыми процессами действиями аквариумиста. Должен сказать, что не все, что я видел в своей банке совпадает с утверждениями в статьях. Например, нитчатка и её друзья появлялись до этапа начала внесения каких-либо УДО, в практически ненаселённом и незасаженном аквариуме. |
|
|
07/10/2021 16:59:37
#2945543 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
07/10/2021 17:57:55
#2945561 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
07/10/2021 18:37:39
#2945569 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
dravor Не понимаю, какой вопрос вы задаете. Водоросли - это фотосинтетики, и энергию для существования они получают из света. Я думал, вы задаете вопрос, в какой фазе суток потребляется аммоний, а вы вообще что-то странное предполагаете. Да, есть автотрофные организмы, которые извлекают энергию из реакции окисления аммиака кислородом - это бактерии нитрификаторы, и им не нужен свет для существования. Но хемосинтетики и фотосинтетики - это две совсем разные вещи. Про поглощение в разное время суток опять же весь вопрос в энергии. Некоторые вещества растения вынуждены потреблять активно, расходуя энергию (например хелатредуктазы железа и прочие активные ферменты) или же изменяя градиент PH/редокс активным накачиванием в клеточные структуры либо катионов (калийные помпы, кальциевые помпы итп), либо протонов (протонные помпы, которых больше всего). Это накачивание требует энергии. Больше всего энергии у растений в световую фазу, поэтому и активное потребление выше. Но высшие растения могут более эффективно запасать энергию в тканях во время световой фазы (в виде АТФ) и расходовать ее на активное потребление минерального питания в темновую фазу. На поглощение аммония у растений уходит совсем немного энергии (он вообще может попадать простой диффузией в клетки), поэтому как раз аммоний может потребляться в любое время, а вот то же железо гораздо активнее потребляется именно на свету. Насчет фосфатов и нитратов глубоко вопрос не изучал, если честно. |
|
|
07/10/2021 20:58:28
#2945605 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
dravor Такое может быть. У меня такая нитчатка появилась при освещении диодным светильником аквариума 60л. с маленьким столбом воды. Такие светильники могут иметь какой-то спектр, который провоцирует рост такой нитчатки. Меняешь этот светильник на люминесцентный, и нитчатка эта уже не растет. Нужно добавить, что в 200 л. аквариуме, при большом столбе воды, этот эффект отсутствует, вероятно поглощается полностью. Я уже описывал такое явление, когда водоросли появляются не на растениях, а на камнях и грунте, в вашем случае и на коряге. К растениям эта нитчатка не прирастает и легко с них снимается, если нитчатка эта разрастается и покрывает растение. Она больше похожа на вату. Вот она - -  Изменено 7.10.21 автор WViktor |
|
|
07/10/2021 22:20:49
#2945622 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
07/10/2021 23:48:17
#2945632 |
Загружаю
форму....
