Посетитель


57 1
Norway Fredrikstad
8 мес. назад

Что важнее Ph или Kh для CO2?

Здравствуйте, прошу немного разъяснить не понятный момент.
В статьях часто указывается, что для роста растений хорошие показатели воды по PH в пределах 6.8-7.2. А KH в пределах 3.5-4. То получается по таблице, что CO2 в воде при таких параметрах не может быть больше 20. В тоже самое время описывают, что для травника хорошо поддерживать CO2 на уровне 30. Тогда получается, что бы добиться нужных параметров для CO2 необходимо какой-то параметр воды изменить. Как лучше поступить?

Изменено 3.2.17 автор Angel_911

Изменено 3.2.17 автор Angel_911
2017-02-03 добавлено 03/02/2017 18:53:35#2336240

Советник



6406 2219
Москва
1
52 мин. назад
Angel_911

Растениям все равно сколько СО2, 4-5 мг/Л или 20 мг/л, важно чтобы он был постоянно в воде аквариума, и рН был бы в пределах 6,5-7,3 , такие параметры устраивают практически все растения.

у меня в некоторых аквариумах рН 7,8 -, да, согласен, Со2 маловато, но они все растут и цветут.

А вам, думаю, надо просто не обращать внимание , 20 мг/л это большое содержание углекислого газа в воде.
При 30 мгл возможна гибель рыб и креветок.

Изменено 3.2.17 автор Александр Ершов
2017-02-03 добавлено 03/02/2017 20:00:42#2336278

Завсегдатай


1127 230
Russian Federation Ivanovo
1 дн. назад
Angel_911

Что у вас с водой, большая жесткость?
Для среднестатистической воды не нужно ничего менять. При Ph = 7,0 - 7,5 все хорошо растет.
Утверждение, что для травника хорошо СО2 на уровне 30, писал человек, непонимающий. СО2 достаточно совсем немного подавать и растения будут чувствовать себя хорошо. Если при этом с растениями будут проблемы, ищите причину в другом.

Изменено 3.2.17 автор WViktor
2017-02-03 добавлено 03/02/2017 20:10:21#2336286

Посетитель


57 1
Norway Fredrikstad
8 мес. назад
Спасибо вам за ваши ответы.
У меня с водой из крана проблем нет, жесткость KH-1.5, Gh та же история. Приходится просто поднимать нужные показатели и добавлять удобрения. Просто я пару недель назад сглупил, установил Ph на 7 и поднимал жесткостью воды для насыщение CO2. В итоге растения многие сейчас очень плохо выглядят, кое что пропало. Сразу не предал этому значение, а когда увидел явные проблемы, решил сделать замер KH, как то не по себе стало, догнал до 10. Вот теперь пытаюсь выравнять ситуацию подменами, на данный момент KH-5. Но на сколько я осведомлен для растений лучше всего Kh между 3.5-4.

Изменено 3.2.17 автор Angel_911
2017-02-03 добавлено 03/02/2017 20:59:48#2336315

Завсегдатай


1127 230
Russian Federation Ivanovo
1 дн. назад
Angel_911

Странно, у вас из крана дистилят течет.
Когда я говорил о среднестатистических параметрах воды, я имел ввиду Kh 6-8; Gh 8-10-12; Ph 7-7.5; При таких параметрах все растет хорошо, при минимальной подаче СО2. Но известно, что некоторые растения предпочитают более мягкую воду. Те аквариумисты, которые имеют большое желание выращивать такие растения, подбирают определенные параметры. Для вас будет лучше, если вы сначала научитесь выращивать простые растения.
На мой взгляд, проблема с растениями у вас в том, что вы постоянно меняете параметры воды, добавляете неизвестно что и зачем. Остановитесь на одном параметре, допустим, Kh 4-5 и держите такую воду постоянно, а бедствие ищите в другом месте. Я воду не смягчаю воду и не минерализую осмос, но начитан, что жесткость Kh=4-5, это более распространенный параметр у тех аквариумистов кто использует минерализованную воду. Имейте ввиду, чем меньше вы будете химичить тем лучше.

Изменено 4.2.17 автор WViktor
2017-02-04 добавлено 04/02/2017 12:02:08#2336594

Посетитель


57 1
Norway Fredrikstad
8 мес. назад
Без химии в моём случае не обойтись. Сегодня для эксперимента набрал воду из крана и сделал замеры еще раз. Вот они KH-1, GH-2, PH-7.1. И решил поднять в ведре необходимые параметры. Для KH использовал карбонат натрия и поднял показатели воды до 4. GH поднимал другим препаратом (порошок) который у нас продастся, догнал параметр до 8. И после этого сделал замер Ph оказалось что он сильно подрос до 8. И снизил HP уже кондиционером от JBL PH minus, он на жесткость воды не повлиял и параметры установил как по книжке.
Теперь самое важное для чего я это делал. Меня натолкнул на это ваш ответ, спасибо. Я не сильно придавал значение кратковременным колебаниям, а возможно из за этого, есть некоторые моменты которые мне не нравятся у меня в аквариуме. Так как вода из под крана очень мягкая, можно сказать почти дистиллированная , у меня всегда, где то на сутки, происходит дисбаланс, при еженедельной подмене воды. В аквариуме у меня на 180 литров, подмены делаю по 30 процентов, 50-60 литров воды. После из шланга заливал воду и вносил добавки, все кроме Ph minus, его я купил только на этой недели. НР спускался, при подаче CO2, за ночь иногда больше. Хотелось бы узнать ваше мнение, то как я делал подмены получается, что я создавал постоянно стресс к растениям? Или эти колебания для них не страшны?

Изменено 4.2.17 автор Angel_911

Изменено 4.2.17 автор Angel_911
2017-02-04 добавлено 04/02/2017 22:54:56#2336877

Советник

Модератор
Модератор

5302 938
Краснодар
5 час. назад
Angel_911

Ну и чего Вы своим экспериментом добились? Была хорошая вода - KH-1, GH-2, PH-7.1. "По таблицам" концентрация СО2, допустим, 3 мг/л. Внесением химии сделали рН/КН/GH, "как по книжкам". Но концентрация СО2 в воде осталась той же, 3 мг/л. От этой химии она никак не увеличилась. Зато появился дополнительный перекос по питанию травы.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 00:54:58#2336952

Посетитель


193 65
Москва
7 мес. назад
Daxel

И чем же именно хороша вода KH-1, GH-2, PH-7.1 ?
По-моему это вода с отсутствующей карбонатной буферностью.
Надо поднимать KH хотя бы до 4-6d с одновременной подачей CO2 и контролем pH на уровне 7-7,8


Изменено 5.2.17 автор Ёхан
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 03:10:53#2336982

Завсегдатай


1127 230
Russian Federation Ivanovo
1 дн. назад
Angel_911
И после этого сделал замер Ph оказалось что он сильно подрос до 8.

Думаю, нужно пробовать подобрать такое сочетание KH и GH, чтобы Ph так сильно не поднималось. Небольшиие колебания у всех есть, поскольку невозможно все так точно намешать и смешать с аквариумной водой.
А, действительно, вы пробовали пользоваться без каких либо примесей. Мне попадалось видео, типа мастер-класс, где профессиональные аквариумисты использовали в аквариуме чистый осмос. Подобрали растения которые хорошо росли. Там, конечно, был не ботанический сад, но аквариум достойный, типа "Акваскейп".
А у вас не чистый осмос. Думаю, это даже лучше, в смысле присутствия каких-либо минералов.

Изменено 5.2.17 автор WViktor
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 10:39:31#2337025

Завсегдатай


1127 230
Russian Federation Ivanovo
1 дн. назад
Angel_911

Какой возраст вашего аквариума?
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 11:03:20#2337035

Посетитель


57 1
Norway Fredrikstad
8 мес. назад
Скоро аквариуму будет 2 года. В самом начале, где то пол года все шло очень не плохо без всякой химии. Но мне не нравились длинные промежутки между листьями, не было пышности. Установил еще две лампы с отражателями, и после этого пошли сложности другого характера, сейчас даже сложно вспомнить конкретно, но решил что проблема в недостатке Ca+Mg, и где то в то время начал повышать KH. А этим летом, честно говоря, я не очень сильно ухаживал за банкой. Росло по маленьку, CO2 закончился, подмены делала 2 раза в месяц. А осенью опять взялся за аквариум, но понимаю, что что-то я делал не так. Вот и пытаюсь понять в чем конкретно ошибки мои были.

В общем из общения с вами пришел к выводу, что постараюсь по максимуму стабилизировать параметры на одном уровне. Попробую постепенно параметры воды опустить до уровня из под крана, что бы во время подмен не было сильных колебаний. Хотя это только карбанатная жесткость. А GH бустер нужно будет все равно использовать. Но возможно именно в этом у меня и была основная проблема. Так как 50 - 60 литров воды предварительно приготовить и после залить, мне кажется сложно. Я просто из крана добавлял воду, и сыпал химию. Получал при подмене колебания параметров еще может сутки, а то и двое, а через пять дней история опять повторялась. Это наверно, как если ребенка задергать. Крайность и недопонимание.

Изменено 5.2.17 автор Angel_911
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 12:12:16#2337067

Завсегдатай


1127 230
Russian Federation Ivanovo
1 дн. назад
Angel_911

Что вы хотите добиться? Без подачи СО2 получить высокое содержание СО2 в воде аквариума. Подбирая сочетание Kh и Gh, добиться концентрации СО2 порядка 20? Этого вы не добьетесь. Такой концентрации достигают с помощью принудительной подачи СО2.
Если вы хотите, при подаче СО2, добиться такого сочетания Kh и Gh, при котором насыщение будет максимальным, в этом тоже нет необходимости. Незачем поднимать СО2 до такого уровня. Со2 достаточно добавлять в самых малых количествах, чтобы иметь хорошие растения и достаточный прирост. Я не регулирую содержание жесткостей и давно не замеряю,(жесткость средняя) подаю СО2 1 пузырек за 3-5-6 секунд, причем подаю только до обеда. Такого уровня хватает, чтобы иметь хорошие растения и прирост. Надоело подстригать и передергивать такую массу растений.
Вы выбрали слишком трудоемкий способ. Постоянные замесы и замеры. Попробуйте определиться с параметрами и держать их постоянно. Лучше если добавок будет минимальное количество, так как это может создавать, вместе с удобрениями, повышенную концентрации в воде аквариуме, что отрицательно скажется на растениях.
Если вы не можете разобраться по какой причине у вас проблемы, тогда лучше оставить воду такой какая есть. Ограничиться только удобрениями. У вас были проблемы когда аквариум был молодой. Сейчас аквариум может справляться сам со старыми проблемами, возможно с вашей водой все пойдет хорошо, только не применяйте кардинальных мер в виде химии, которая нарушает биологические процессы в аквариуме, это важно. Не требуйте от аквариума быстрых результатов. Улучшение вы можете увидеть и через месяц. Замученные растения могут вообще не реанимироваться, а будут только торчать и вводить в заблуждение и сомнение.



Изменено 5.2.17 автор WViktor
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 13:15:54#2337124

Посетитель


57 1
Norway Fredrikstad
8 мес. назад
Co2 уже стоит с осени. Я просто не пояснил этот момент. Спасибо вам за уделённое мне время.

А хочу добиться здорового роста растений.

Изменено 5.2.17 автор Angel_911
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 13:36:20#2337133

Завсегдатай


1127 230
Russian Federation Ivanovo
1 дн. назад
Angel_911
А хочу добиться здорового роста растений.

Это не сложно. Основная проблема возникает из-за излишней подачи удобрений.
Здесь статья с моими рекомендациями, как добиться оптимальной дозы удобрений- Аквариум без водорослей. Причины, борьба.
Желаю удачи и терпения.

Изменено 5.2.17 автор WViktor
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 13:43:30#2337137
Нравится Angel_911

Постоянный посетитель


660 267
Железнодорожный
21 час. назад
Angel_911

Я где то не нашел, описания удобрений которые вы используете и света. Так как Вы пишете, что вся история началась с того, что вас не устраивает внешний вид, да и пришли к тому же, не очень хорошему внешнему виду. Если речь о внешнем виде, то надо рассматривать все параметры в т.ч. свет и УДО.
Что касается рН, то он должен быть слабокислым для растений т.е. <7, причем в т.ч. в грунте. Подача СО2 будет подкислять воду с образованием угольной кислоты. Буферность понятие относительное, если нет сильного завала рН ниже 5-6, то и низкое кН Вас может вполне устроить. Поэтому, Вам здесь и написали, что низкое кН вполне неплохо.
СО2 лучше проконтролировать по дропчекеру, стоит не дорого, причем не вдаваясь в подробности просто держать его в зеленой зоне.
Свет, если увеличили свет (а его описания нет), то СО2 подавать нужно. Количество СО2 в мг/л по пузырям, вещь весьма относительная, только тесты. Так как не знаете сколько растения потребляют относительно света и УДО.
---
Я бы сделал так. Если рН не заваивается, то не трогал бы кН, лил бы из крана воду как есть. Поставил бы дропчекер и держал бы его в зеленой зоне подачей СО2. Прикинул бы что за свет в аквариуме. Отрегулировал бы подачу УДО под свет и количество растений/рыб. Было бы неплохо сделать тест, хотя бы на нитрат.
Если рыб много, то нужно описание фильтра.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 14:02:35#2337146
Нравится Angel_911

Посетитель


193 65
Москва
7 мес. назад
Angel_911

у вас вообще тесты не врут ли?
Тут вообще хоть кто-нибудь понимает, что такое pH7.1 при KH 1 ???
Если параметры воды действительно таковы, что это не вода - это белая полярная лисица.

вот, для инфы:
Мягкая вода с kH=2-5 сама по себе кислая и а в т о м а т и ч е с к и буферизируется на уровне pH=6.0-7.3 потому что большинство углерода в ней содержится в форме углекислого газа [CO2] а не угольной кислоты [H2CO3], значит во избежание падения pH ниже нормы при подаче углекислого газа минимальный уровень kH до подачи CO2 в аквариум должен быть min.KH=4.0.
Почему не больше? Потому что если начальный уровень kHmax.>7.0, т.е. вода слишком жесткая, она будет иметь начальный pH~7.8, и для достижения нужного уровня pH потребуется превысить предельно допустимую для рыб концентрацию CO2 в 30мг/л. В этом случае просто не получится снизить pH до оптимального уровня.
Если же KH слишком низкий (kH<2), при завышенной подаче CO2 или повышении уровня нитратов возникнет угроза внезапного резкого падения уровня pH ниже 6.8 (т.н. обвал pH), что губительно для растений и рыб.
Для поддержания стабильного pH вода до начала подачи CO2 должна иметь минимальный уровень kHmin.=4, чтобы в любой момент не исчерпался карбонатный буфер воды, и это не привело к обвалу pH. Есть и другая возможность этого избежать - субстрат с хорошими буферными свойствами который будет буферизировать pH за счет щелочности¬ а не kH.

Изменено 5.2.17 автор Ёхан
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 14:44:25#2337162

Кандидат в Советники



6981 2483
Москва
17 мин. назад
Ёхан

а на практике? Попробуйте снизить рН для московской воды, даже разбавляя осмосом до кН 3-5

Изменено 5.2.17 автор lonelity
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 14:54:47#2337165

Кандидат в Советники



6981 2483
Москва
17 мин. назад
Ёхан
Если же KH слишком низкий (kH<2), при завышенной подаче CO2 или повышении уровня нитратов возникнет угроза внезапного резкого падения уровня pH ниже 6.8 (т.н. обвал pH), что губительно для растений и рыб.

Далее в той же статье
Важно знать, что подобная взаимозависимость pH/kH/CO2 характерна только для аквариума в котором основным компонентом щелочности является карбонатная жесткость воды kH (с нейтральным грунтом без органики и без растений), в аквариуме же с растениями, с богатым органикой и гуминовыми кислотами грунтом kH в буферной системе играет намного меньшую роль, что делает подобные таблицы и pH-контроллеры бесполезными.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 15:06:19#2337168
Нравится Goauld, Инед

Постоянный посетитель


660 267
Железнодорожный
21 час. назад
Ёхан

Начнем с того, что СО2 автор определял по таблице. Таблица же, дает равновесное состояние, когда нет растений. В случае наличия растений, без нормальных тестов нельзя определить сколько в воде СО2 в мг. Дропчекер покажет относительное содержание СО2. Но из описания не понятно, если вообще дроп чекер.
Поэтому, даже если СО2 подается, его может быть мало. Это мое ихмо, потому как мне не совсем понятно как с учетом зарослей растений, посчитать нужную дозу СО2 по пузырям и определить концентрацию в мг.
СО2 в воде в виде газа, наверно будет в зависимости от парциального давления, но опять же, он будет уходить на растения, на буфер и на угольную кислоту. Более менее внятной стати по описанию пропорций в зависимости от рН и кН, в каком состоянии СО2 находится в аквариуме я не видел.
В большинстве случаев это все относится к равновесному состоянию. Когда есть соли в воде, есть контакт с атмосферой но нет растений и нет рыб. Т.е. не совсем применимо к нашим банкам с травой, рыбами и грунтом.
---
lonelity меня немного опередил с мыслью

Изменено 5.2.17 автор MUAT
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 15:15:08#2337169

Посетитель


193 65
Москва
7 мес. назад
lonelity

это говорит о том, что такая вода КН1 РН7,1 хороша для подмен, но не для понимания реальной картины происходящего в аквариуме.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 15:24:52#2337172

Советник

Модератор
Модератор

5302 938
Краснодар
5 час. назад
Ёхан

Так Вы начитались амании? Тогда понятно
http://www.amania.or...
Почитайте внимательно часть статьи после "нужен ли нам вообще kH ?" Это на три абзаца ниже таблицы рН/КН/СО2. Там написано и для тех, кто понимает, и для тех, кто не понимает.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 15:40:04#2337178
Нравится lonelity

Посетитель


193 65
Москва
7 мес. назад
Daxel

да не только амании... ))) Лет так 10ть назад мне, как начинающему аквариумисту, тут и не только тут хорошо мозг выносили на тему химии воды )))
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 15:46:56#2337180

Советник

Модератор
Модератор

5302 938
Краснодар
5 час. назад
Ёхан

В таком случае, сейчас Вы спорите с аквариумистом, который больше 10 лет назад держал аквариумы на дистилляте, а с конца 2008 года - на осмосе. В моих аквариумах вода имеет рН меньше шести, а GH и КН меньше единицы. Фото есть в галерее этого форума. И с такой водой у меня были проблемы только с некоторыми видами растений, которым нужна более щелочная (не жесткая) вода - больше рН и КН, но не GH.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 16:20:36#2337196
Нравится lonelity

Кандидат в Советники



6981 2483
Москва
17 мин. назад
Daxel
И с такой водой у меня были проблемы только с некоторыми видами растений, которым нужна более щелочная (не жесткая) вода - больше рН и КН, но не GH.

Расскажете про "исключения"? Для лучшего понимания вопроса.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 16:23:27#2337199

Советник

Модератор
Модератор

5302 938
Краснодар
5 час. назад
lonelity

Их тех, что помню - Красностебельный Роголистник, Хемиантус Куба (Hemianthus callitrichoides "Cuba") и несколько видов Эхинодорусов (и гибриды, и природники). Обычно я быстро выявляю непригодность своей воды для разной травы, если перед ее приобретением не ознакомился с необходимыми для ее роста условиями.
2017-02-05 добавлено 05/02/2017 16:33:17#2337203



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру