go to bottom
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

Донные нагреватели, быть или не быть? Мнения, мысли, комментарии.

Существует такой тип нагревателей как донные, основное назначение которых подогревать грунт "изнутри". По мнению одних, это должно препятствовать закисанию грунта, способствовать лучшему росту ("теплые ноги") многих растений, что это непременный (или очень желательный) атрибут травника. В сети в подтверждение эффективности донных нагревателей встречаются различные подтверждения, например, в стойках, в тех аквариумах под которыми установлен свет, особенно в местах наибольшего выделения тепла (ЭмПРА), наблюдается лучший рост и габитус растений. Некотрые производители "фирменных" грунтов так же рекомендуют к ним и "фирменные" донные нагреватели (маркетинг?), и вообще "есть мнение", донный нагреватель это хорошо.

В то же время есть и достаточное количество как скептиков, так и откровенных противников самой идеи такого подогрева. Основные доводы это вымывание питательных веществ из грунта, нарушение естественных процессов происходящих в грунте, особенно анаэробных, и т.д.

Понятно что грунты бывают очень разные, и то что хорошо для одних, может оказаться совсем "нехорошо" для других.

Вот и хотелось бы в этой теме услышать мнения как сторонников, так и противников, а так же "воздержавшихся". Если у кого есть свой опыт использования донных нагревателей, как положительный так и любой другой, большая просьба поделиться. Так же интересно будет узнать просто мнение, любую полезную информацию и просто интересные ссылки по всему, что касается целесообразности донного подогрева грунта. У меня в этом вопросе опыт невелик, но я не могу назвать его ни положительным, ни отрицательным, по этому и создал эту тему, хочется лучше разобраться в этом вопросе.

С уважением А.А.

PS
Поиск по форуму особо ничего не дал, в основном обсуждение каких то частных вопросов и ситуаций, а хотелось бы рассмотреть вопрос шире.

2011-10-1212/10/2011 02:45:24
#1494841
Советник



6869 1267
Russian Federation Chernogolovka
5 час.

AlexAlex
У меня нет такого нагревателя, ни разу не пробовал. Но если бы был, и была возможность засунуть его в грунт, обязательно бы его опробовал, проверил бы у себя его эффект на состояние растений. В конце концов, если бы что-то не понравилось, или не заметил положительного воздействия, оставил бы его в грунте в покое

2011-10-1212/10/2011 08:42:03
#1494884
Нравится AlexAlex
Свой на Aqa.ru


14619 3735
Russian Federation Saint Petersburg
2
4 час.

А логически помыслить ни как?
Возьмем старые времена, это как я понимаю от туда и пошло. Фильтров не ставили, лампы Ильича грели верхние слои воды. Образовывалась тепловая пробка, т.е. низ холодный, верх горячий. Ставили донные грелки или в тех же стойках шел подогрев снизу верхних аквариумов.
После установки фильтации, тем более с теперешними масштабами по 10 объемов в час, смысловая нагрузка грелки донной, сведена на нет и приносит зачастую вред а не пользу.
В аквариумах в голышами, циркуляция воды идет на весь слой грунта, поэтому тепло распределяется одинаково.
В земляных банках, нарушается анаэробный слой.
Если раньше сунешь градусник в грунт, то он на градус два теплее был, а сейчас суньте и что?

2011-10-1212/10/2011 09:37:54
#1494903
Нравится AlexAlex
Завсегдатай


1007 71
Санкт-Петербург
6 час.

Чейз

Вы натолкнули на мысль: сунуть градусник в грунт. пойду суну и посмотрю если ли разница.
Этот вопрос (о целесообразности донного подогрева) и меня интересует (донный подогрев стоит и включен).
ЗЫ: воообще-то недавно пересаживал растючку и пальцами ворошил грунт, по ощущениям он был теплее чем вода.
ЗЫЗЫ: так все таки, что же лучше: когда грунт теплее воды или наоборот, вода теплее грунта?
2011-10-1212/10/2011 10:21:04
#1494927
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
6 мес.

AlexAlex

Пробовал с донным нагревателем...
Два критических момента:
1. Проблема размещения. Угадать, что будет в аэробной зоне, но никак не в анаэробной, не просто.
2. Излишки тепла, особенно в летнюю жару - приходилось отключать.

Тепловая пробка без него, даже при использовании мощного фильтра, вполне реальна, особенно в толстых грунтах с мощной анаэробной зоной, земельных, например.

То, что теплый грунт более активен - очевидно - биота там трудится быстрее. Особенно, не только моё мнение, хорош при протоке с холодной водой.

Думал я думал, пробовал и так и сяк, наконец выкинул его, а ЭПРА поместил под банкой, на том и успокоился.
Если дойдут руки до протоки, обязательно поставлю опять.
2011-10-1212/10/2011 11:03:25
#1494954
Нравится AlexAlex
Свой на Aqa.ru


5271 815
Владимир
14 дн.

AlexAlex

Если применить принцип математической индукции, то донный нагреватель не нужен и может использоваться в частных случаях по принципу "кашу маслом не испортишь". Сам я отнесу себя к воздержавшимся, тема донного подогрева туманна и специфична. Но парочка ЭПРА у меня всё-таки стоит под столешницей аквариума - на всякий який .
2011-10-1212/10/2011 11:19:10
#1494962
Нравится AlexAlex
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

сообщение paln1
... если бы был, и была возможность засунуть его в грунт, обязательно бы его опробовал, проверил бы у себя его эффект на состояние растений. ...

Рассуждаю примерно так же, отключить не сложно. Вся сложность таких экспериментов в очень большой "инерционности" процесса. Нет, не инерционности самого прогрева грунта, речь о влиянии на процессы происходящие в нем и всем аквариуме, которые формируются на протяжении всей его жизни. Правильнее было бы запустить несколько аквариумов с максимально близкими исходными параметрами, отличающимися лишь наличием и отсутствием донного нагревателя. Но у меня (и большинства) такой возможности нет. Или же просто иметь длительный опыт использования донного нагревателя, на основании которого так же можно делать какие-то выводы, но для этого этот "длительный опыт" надо иметь. Вот и интересно ознакомиться с чужим.

С уважением А.А.
2011-10-1212/10/2011 11:31:00
#1494971
Завсегдатай


1007 71
Санкт-Петербург
6 час.

в грунте (простой "базальт" фракции 2 мм, неокатаный) 29 градусов, в толще воды (примерно середина по высоте) 27 градусов (по электронному градуснику 26,8). грунтовый нагреватель в 24 ватта на 200 литров (площадь дна около 0,4 м.кв.)

2011-10-1212/10/2011 11:45:26
#1494981
Нравится AlexAlex
Свой на Aqa.ru


14619 3735
Russian Federation Saint Petersburg
2
4 час.

Kiraso


Прежде чем мерить температуру выключите грелку или померте в разнух местах. Сие проходил, попадаешь на нагревательный элемент или рядом и получаешь неверные данные.

Блин, чего же Вы мозги то компостируете, у Вас же протоки стоят с нагревтелем! Внимательней надо быть и не ввобдить в заблуждение людей!!!
Читаем выше Tetera протока и грелка донная полностью обоснована.


Изменено 12.10.11 автор Чейз
2011-10-1212/10/2011 11:50:07
#1494991
Свой на Aqa.ru


5271 815
Владимир
14 дн.

AlexAlex

Достаточно иметь опыт содержания приличных аквариумов без донного нагревателя, причём не обязательно личный. Отсутствие личного опыта "проверки округлости Земли" не мешает нам точно быть уверенными, что у австралийцев нет необходимости "ходить на голове".
2011-10-1212/10/2011 12:00:56
#1494997
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
6 мес.

Чейз

Спасибо.
Добавлю из своего опыта. Эксплуатация донного нагревателя с обычным грунтом, СО2, светом 0.7 вт/л, без использования удобрений - в течение более 2 лет; а потом резкое отключение (навсегда, вроде?) - не заметил разницы, кроме пропадания головной боли летом (повышение Т банки выше разумных ограничений).

И как маленький бонус - прополка стала комфортней - не дергаю корнями кабель...

ТО Crossover
Я не один такой "хитренький"!?
2011-10-1212/10/2011 12:08:37
#1495001
Свой на Aqa.ru


14619 3735
Russian Federation Saint Petersburg
2
4 час.

сообщение Crossover

AlexAlex

Достаточно иметь опыт содержания приличных аквариумов без донного нагревателя,


Не верно.
Нужен опыт именно с донным нагревателем.
А так тема как и большинство тем сказочная получается.
Донные нагреватели имеют место быть в случаях.
С протокой, тогда грунт будет всегда теплее.
Без фильтров, если лампы не греют сильно и не создают тепловую пробку. Опять же, если вода имеет температуру не выше 24гр.Тогда грунт имея 26 скажем играет положительную роль. Если вода выше греется, то держать спокойный травник без гиморра сложно.
Можно ставить с обдувом поверхностных слоев воды, теми же куллерами, тогда донная грелка обоснована, когда верхние слои охлаждаются. а нижние нагреваются.
Ну и т.д. т.е. каждый сверчок знай свой шесток, а поиск панацеи, который постоянно ведется, имеет все шансы стать тем же философским камнем. А сам камень, при этом, будет играть роль камня предкновения.
2011-10-1212/10/2011 12:11:14
#1495004
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

сообщение Чейз
А логически помыслить ни как?

Для меня мыслить вообще не свойственно, а уж логически? Но попробую.

Не зависимо от того чем мы нагреваем воду в аквариуме, ильичем (ЛЛ) или обычным (не донным) нагревателем, без интенсивного перемешивания верхние слои воды будут всегда теплее. Закон физики, теплое (легкое) поднимается вверх. Грунт (при отсутствии в нем источника тепла, хоть биологического, хоть рукотворного), расположенный на самом нижнем уровне аквариума будет иметь наименьшую температуру, а в особенности его нижние слои (теплопроводность не велика, конвекция минимальна). Любое перемешивание аквариумной воды будет лишь стремиться уравнять температуру воды во всех ее слоях и приблизить температуру грунта к температуре воды, но от этого грунт теплее самой воды никогда не станет. Далее, т.к. теплопроводность грунта не очень хорошая, то при наличии внутри него любого источника тепла и достаточной толщине (булыжники не рассматриваю, речь все таки о травниках), независимо от интенсивности перемешивания воды в аквариуме (не в грунте), его (грунта) внутренняя температура всегда будет выше чем на его поверхности.
В "земляных" банках с достаточным слоем земли идут процессы с выделением тепла, в них применение донных нагревателей видимо смысла не имеет.

Если раньше сунешь градусник в грунт, то он на градус два теплее был, а сейчас суньте и что?

Криптокоринник с ноля. Запуск. Поделитесь опытом как это лучше делать. , знаем.


С уважением А.А.
2011-10-1212/10/2011 12:26:19
#1495011
Завсегдатай


1007 71
Санкт-Петербург
6 час.

Чейз

протока есть, но не постоянная как в малавийнике, а периодически включается малыми порциями.
да и летом помнится, не особо и ленивая протока спасала от жары, вода подается маленькой струйкой и двадцать раз успевает нагреться

сейчас переткну в несколько мест несколько градусников.

а вообще тут с Александром я согласен, ведь тепло всегда стремится к верху, а если учесть что у меня до недавнего времени вода в аквариумах прогревалась до 29-30 градусов от ламп (поставил таки я на днях вентиляторы в крышки для охлаждения, снизив температуру под крышками минимум на 2-3 градуса, то некий подогрев грунта возможно все таки давал бы нужный сдвиг температур.
я почему и спрашивал выше, будет ли нормально для растений когда температура грунта ниже чем воды?
если отключить грелки, то так и получится, скорей всего.
2011-10-1212/10/2011 12:57:11
#1495021
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

сообщение Crossover
Достаточно иметь опыт содержания приличных аквариумов без донного нагревателя, причём не обязательно личный. Отсутствие личного опыта "проверки округлости Земли" не мешает нам точно быть уверенными, что у австралийцев нет необходимости "ходить на голове".

Индукции, дедукции, тут и к австралийцам "ходить на голове" нужды нет, что бы знать что приличные травники и без СО2 существуют, так ведь нет, позыряем и радуемся. Все познается в сравнении, тут с Чейзом полностью согласен.

сообщение Kiraso
... в толще воды (примерно середина по высоте)...

Думаю правильнее сравнивать температуру в грунте с температурой воды у его поверхности. Конечно при интенсивном перемешивании разница может быть и не велика, но все же. ИМХО

сообщение Чейз
... Блин, чего же Вы мозги то компостируете, у Вас же протоки стоят с нагревтелем! Внимательней надо быть и не ввобдить в заблуждение людей!!!
Читаем выше Tetera протока и грелка донная полностью обоснована.

Не совсем уловил связи между протокой и донным подогревом? Протока же не 20 объемов банки в сутки? Вода вполне успевает прогреваться, точно так же как и в обычной банке, просто грелка (не донная) будет чаще находиться во включенном состоянии, а перемешивание воды помпами-фильтрами не позволит холодной воде скапливаться у дна. В чем принципиальное отличие? Мы же рассматриваем донный нагреватель не как нагреватель воды в аквариуме, а именно как подогреватель грунта, с мощностью порядка 0.1 вт/л. Нагрев же воды происходит обычным нагревателем, как во всех других банках.

С уважением А.А.


Изменено 12.10.11 автор AlexAlex
2011-10-1212/10/2011 13:15:27
#1495030
Завсегдатай


1007 71
Санкт-Петербург
6 час.

сообщение AlexAlex
Думаю правильнее сравнивать температуру в грунте с температурой воды у его поверхности. Конечно при интенсивном перемешивании разница может быть и не велика, но все же. ИМХО

согласен, но у меня ближе к верху электронных два стоят (датчики), а они примерно столько же показывают, т.е. можно сделать вывод, что вода неплохо перемешивается.
2011-10-1212/10/2011 13:29:54
#1495037
Свой на Aqa.ru


5271 815
Владимир
14 дн.

AlexAlex

Если пробежаться галопом по всяким там AGA и NBAT, то можно будет сделать вполне однозначный вывод насчёт сочетания "приличных" травников (то есть, это явно не Nature Aquarium, а скорее "ведро с травой") с цеодва и донными грелками. Каждый желающий Фома может сам набить себе статистику и продолжать "думать своё", что не так уж и плохо .
2011-10-1212/10/2011 13:46:57
#1495046
Свой на Aqa.ru


14619 3735
Russian Federation Saint Petersburg
2
4 час.

сообщение AlexAlex



Вот ведь Вы спрашиваете и сами как обычно пытаетесь довести разговор до абсурда. К чему Ваш пример с градусниками?
Давайте я Вам то же приведу пример, который четко соответствует покатившемуся под откос разговору.
И так.
Если поставить градусник под мышку и в зад, то он покажет одинаковую температуру. А если сунуть в зад паяльник и при этом померить температуру, то в нем она будет выше. Из этого можно сделать заключение, раз зад ниже головы, то ноги в тепле и можно ходить зимой без валенок. Осталось только рассчитать мощность паяльника в соответствии с ростом человека.
И самое забавное, что таких умельцев рассчитывать найдется в достатке.

Чего Вы хотите узнать? Панацея донная грелка или нет. Какие мнения Вы хотите услышать? Лично мне на них плевать, и не потому что я упертый. А потому что эти мнения без четкого описания и обустройства системы, при чем с мелочами, где она установлена, это очередная болтовня.
Она Вам нужна?
Если нет, так нужно понимать, что донная грелка, как и другое оборудование. Может дать плюсы, может минусы, а может вообще не играть ни какой роли. А роль играет даже фракция, загаженности от толщины грунта.
Так о чем опять базарим то? О протоке и связи, так сколько бы не шла холодная вода, она выше грунта и опускается вниз, в то время как сам грунт подогревается и всегда будет теплее. Или о чем? О теплопроводности грунтов и воды? Так не стоит сравнивать теплопроводность, не учитывая толщины, особенности самого грунта и его состава. А если ведется разговор об этом, так давайте тогда говорить о каком грунте идет речь и потом "сувать" градусники.

А если кому нужен точный ответ, так он уже звучал. Донная грелка полезна, когда за счет нее, грунт на несколько градусов теплее чем вода. При этом сама вода. Не должна быть выше 25 гр. Это оптимум для нормального роста растений. Хотя я предпочитаю 23-24 не выше.
Если же грунт теплее и без грелки. Так на фига она нужна?
Если же грунт такой же температуры как вода. Так на фига она нужна?

Это собственно все что хотел сказать. Нет ни чего в природе прямолинейного и однозначного, одним надо, другим нет.
А советы мнений из собственного типа опыта. Я поставил, ставьте все, я лью, лейте все и т.д.и т.п. неужели уже оскомину не набили?
2011-10-1212/10/2011 13:55:12
#1495050
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

сообщение Crossover
... Каждый желающий Фома может сам набить себе статистику и продолжать "думать своё", что не так уж и плохо .

Нее-е, я не агитирую за донные грелки, сам в сомнениях, я хочу понять, есть ли в них какой смысл, какой, и в каких ситуациях. Или же его совсем нет, или он на уровне "погрешности наблюдений". Как то так вижу поднятую проблему.

... Сам я отнесу себя к воздержавшимся, тема донного подогрева туманна и специфична...

Вот и хочется немного этот туман рассеять ознакомившись с различными мнениями. Вы похоже по ходу дела плавно "перетекаете" из нейтрального состояния , в состояние противников донного подогрева грунта. Т.е. Вы считаете что реального толка от них нет или почти нет?

С уважением А.А.

Изменено 12.10.11 автор AlexAlex
2011-10-1212/10/2011 14:06:31
#1495055
Свой на Aqa.ru


5271 815
Владимир
14 дн.
Чейз
В попе температура всегда выше, чем подмышкой. Это общеизвестный медицинский факт .

AlexAlex
Насчёт конкретных, "нетиповых", случаев ничего не имею против грелок или за грелки, я и написал поэтому, что воздерживаюсь. Я в основном об "общем случае". Один весьма уважаемый человек по поводу грунта сказал, что состав и параметры грунта - это лишь 10% успеха. Означает ли это, что земля в аквариуме - пятое колесо в телеге? Думаю, многое будет зависеть от того, какое значение мы придадим "проценту вклада в успех". Например, для меня процент пользы от цеодва в разы превышает все остальные проценты. Поэтому я использую цеодва. Также я вижу чужой опыт "на земле". Поэтому я думаю думы о земле. Но чтобы вот так вот массово и запросто показали чудо, произведённое донной грелкой - такого я не видел, и поэтому меньше всего думаю о ней.

PS: Я не за и не против. Мне всё равно. Я просто "демагоглю"

Изменено 12.10.11 автор Crossover
2011-10-1212/10/2011 14:21:08
#1495060
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

сообщение Crossover
....Я не за и не против. Мне всё равно. Я просто "демагоглю"

Ну вот, индукции, дедукции, а теперь и демагоглики. Пока получается что обсуждение целесообразности донного подогрева превращается в его осуждение. Интересно , будут ли мнения противные этим?

С уважением А.А.
2011-10-1212/10/2011 14:35:40
#1495071
Свой на Aqa.ru


14619 3735
Russian Federation Saint Petersburg
2
4 час.

сообщение Crossover
Чейз
В попе температура всегда выше, чем подмышкой. Это общеизвестный медицинский факт .


Гы...Ну давайте из за 0,5 градусов, не будем портить впечатление, от углубления в мир темных ректальных зон.Тем более, что с паяльником разница усугубится.И ноги станут теплыми.

На пике развлекалово, ставил донную грелку. Сей опыт привел к стагнации и подыханию растений. Температура поднялась выше нормы, которая нужна для нормального роста растений в моих условиях.
(Кстати донный фильтр когда то, то же был, и то же привел к хреновым последствиям.)
Кормить в таких условиях их, плюс что бы усваивалось все на ура ставить баллоны с СО2, мешалки, дорогого стоит. Но не в деньгах дело. А том, что убери в данном случае вредный элемент и спи спокойно.
Но подкорректируюсь, а вот зимой, когда температура в старом доме падала и существенно, растения радовались в присутствии донной грелки, в отличии от летнего времени.Тогда в квартире был северный ледовитый полюс, только что Белые медведюги не забегали, мимо проносились, на случку с Бурыми.
Поэтому отношение к ней двоякое, в данном периоде, в моих условиях, она скорее вред, чем польза.
А так вещь полезная, когда в рот полезла.Т.е. создав другие условия, сам бы поставил грелку не задумываясь.
2011-10-1212/10/2011 14:42:41
#1495077
Свой на Aqa.ru


5271 815
Владимир
14 дн.

Чейз

(вообще-то больше намного )
2011-10-1212/10/2011 14:47:57
#1495083
Свой на Aqa.ru


5271 815
Владимир
14 дн.

AlexAlex

Не в осуждение. Чейз точно сформулировал.
2011-10-1212/10/2011 14:49:21
#1495085
Свой на Aqa.ru


5192 609
Киров (Кировская область)
4 года

сообщение Чейз
...Если поставить градусник под мышку и в зад, то он покажет одинаковую температуру. А если сунуть в зад паяльник и при этом померить температуру, то в нем она будет выше. Из этого можно сделать заключение, раз зад ниже головы, то ноги в тепле и можно ходить зимой без валенок. Осталось только рассчитать мощность паяльника в соответствии с ростом человека.
И самое забавное, что таких умельцев рассчитывать найдется в достатке. ...

Обычная логическая ошибка, попа далеко не самая (у большинства людей) нижняя точка его тела, учитывая же теплопроводность человеческого тела, даже с учетом циркуляцией крови и площади контакта попы с паяльником, подогревать пятки таким образом изначально будет не самым эффективным способом, но если Вы все же надумаете использовать такой подогрев, то ни шапка ни валенки Вам точно не потребуются.ИМХО


Чего Вы хотите узнать? Панацея донная грелка или нет. ...

См "шапку" темы, довольно четко сформулировал что я хочу узнать. ИМХО

Какие мнения Вы хотите услышать? Лично мне на них плевать,

Любые разумные, обоснованные, особо интересен практический опыт. Мне далеко не на все мнения наплевать, хотя конечно и не к любым буду прислушиваться.

нужно понимать, что донная грелка, как и другое оборудование. Может дать плюсы, может минусы, а может вообще не играть ни какой роли. А роль играет даже фракция, загаженности от толщины грунта.

Именно прекрасно понимая что не панацея и хотел больше узнать о специфике применения донных нагревателей при разных условиях, в том числе в разных грунтах. Именно и об этом готов поговорить.

А если кому нужен точный ответ, так он уже звучал. Донная грелка полезна, когда за счет нее, грунт на несколько градусов теплее чем вода. При этом сама вода. Не должна быть выше 25 гр. ...

Об этом и сам уже говорил выше, для меня это совсем не новость, то же самое Вы видите в так не понравившемся Вам моем примере с измерением температуры в грунте.

Так о чем опять базарим то? ... А если ведется разговор об этом, так давайте тогда говорить о каком грунте идет речь и потом "сувать" градусники.

Давайте, например, обсудим целесообразность применения донного нагревателя в таком грунте. На дно 1 см красной (желтой, смеси красной с голубой ...) глины, сверху слой 4-5 см мелкой речной гальки 3-4 мм, температура в банке 23-24 гр, растения разные, не слишком прихотливые, СО2, УДО, свет разный (МГ+ЛЛ) 0,5-0,6 вт/л (только давайте посерьезнее, без паяльников, поп и валенок и т.п.). А потом можно будет рассмотреть и другие варианты грунтов и аквариумов.

С уважением А.А.
2011-10-1212/10/2011 15:21:59
#1495100



Top