Посетитель


462 118
Барнаул
7 дн. назад

Эхинодорус Горемана (Echinodorus horemanii)


В моих условиях вырос до 50 см. Стрелок не давал. Корневище наедает медленно, деток не было.
По моим наблюдениям при естественном свете, попадающем из окна, он действительно выглядит изумрудным. Поэтому и был посажен на передний план.
2011-10-18 добавлено 18/10/2011 19:18:47#1498704
Нравится Alex Kulkeev, Discus-007, alex0319

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Notozus

По данному вопросу мое мнение осталось неизменно. Это разные растения...))
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 01:36:00#2326871

Постоянный посетитель


662 406
Russian Federation Moscow
52 сек. назад
alex0319

Уверен, что молекулярно-биологические исследования радикально прояснят картину.
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 01:38:53#2326872

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Notozus

Вопрос только один... Кто это сделает и за чей счет??)
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 01:41:00#2326873

Постоянный посетитель


662 406
Russian Federation Moscow
52 сек. назад
alex0319

Ну, вот это точно вопрос не ко мне.
К слову, заинтересованные лица и организации вполне могут получить соответствующий грант - эти исследования сейчас в тренде.
Правда, речь не о России - у нас с нативными эхинодорусами совсем никак.
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 01:44:43#2326874
Нравится alex0319

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Notozus

Судите сами. Есть два куста. Первый спокойно растет на воздухе, дает несколько стрел в год. Второй не хочет ни при каких обстоятельствах выходить на воздух, может вообще не дать ни одной стрелы. Плюс разница в цвете, форме листа и ... Как можно считать это одним видом?

Изменено 15.1.17 автор alex0319
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 01:52:56#2326876

Постоянный посетитель


662 406
Russian Federation Moscow
52 сек. назад
alex0319

Алекс, уверен, что Вы видели белокочанную капусту, краснокочанную, савойскую, брокколи, брюссельскую, кольраби, декоративную капусту и т.д., и т.п.
Можете себе представить, что всё это - один вид?

Ну, и делюсь поучительной фразой Вадима Николаевича Тихомирова: "Дайте виду поварьировать!"

Кроме того, если есть ревизия соответствующей группы, то мы (может быть, до следующей ревизии) должны руководствоваться имеющейся. Что, кстати, отражено в международных базах данных по систематике растений.
Есть и ряд др. нюансов.

Изменено 15.1.17 автор Notozus
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:02:51#2326878

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Notozus
alex0319

Алекс, уверен, что Вы видели белокочанную капусту, краснокочанную, савойскую....
Можете себе представить, что всё это - один вид?

Да! Но при этом они (сорта) называются Колобок, Московская, Искра.... И мы их не путаем)))

Изменено 15.1.17 автор alex0319
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:09:08#2326879

Постоянный посетитель


662 406
Russian Federation Moscow
52 сек. назад
alex0319

Т.е., глядя на лежащие рядом вилок краснокочанной капусты и "жирное" зелёное недоразвитое соцветие брокколи, у Вас не возникает никаких крамольных мыслей?
А вот студенты-биологи, к примеру, часто сомневаются...

Изменено 15.1.17 автор Notozus
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:13:42#2326880

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Notozus
alex0319

Кроме того, если есть ревизия соответствующей группы, то мы (может быть, до следующей ревизии) должны руководствоваться имеющейся. Что, кстати, отражено в международных базах данных по систематике растений.
Есть и ряд др. нюансов.

Я уже говорил на этом форуме (возможно вы знаете этот факт), что бы навести порядок в классификации тюльпанов потребовалось, чуть более 50 лет. Но там замешаны ну очень большие деньги. На сегодня в классификации видов, сортов, гибридов эхов полный хаос... И мне кажется, что порядка я не успею увидеть...Никто не спорит, перепутать можно все что угодно..

Изменено 15.1.17 автор alex0319
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:19:13#2326881

Постоянный посетитель


662 406
Russian Federation Moscow
52 сек. назад
alex0319

Да, я помню этот пассаж о тюльпанах. Кстати, не со всем согласен. Ну, да ладно...

Вы уже видите порядок. Причём, упорядочивали профессионалы.
Но Вас это не устраивает.
Значит ли это, что ревизия слабая? Не думаю.

Что же касаемо гибридов, то на этот предмет я высказывался в соответствующей теме (правда, там почему-то меня тёрли). Стихийная гибридизация запутывает дело систематиков напрочь. ИМХО, те, кто будет проводить следующие ревизии, долго будут исключать гибриды из рассмотрения. Но за это, как Вы понимаете, "благодарить" надо будет не их.

Изменено 15.1.17 автор Notozus
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:30:40#2326882

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Notozus

Вы не совсем правильно меня поняли. Я не берусь ставить под сомнения классификацию всей группы растений. Хотя бы по тому, что у меня их всех не было. Речь идет о Гореман - Уругваец.)

Изменено 15.1.17 автор alex0319
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:37:30#2326883

Постоянный посетитель


662 406
Russian Federation Moscow
52 сек. назад
alex0319

Ясно.
Ну, это мы сейчас опять вернёмся к мечтам о молекулярке...
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 02:38:55#2326884

Завсегдатай


1118 543
Астрахань
22 час. назад
Notozus
Стихийная гибридизация запутывает дело систематиков напрочь.

А жаль, чес слово. Насколько приятно, когда знаешь, что лелеемое тобой растение и есть оно. А то как у студентов - ботаников ощущение при виде капусты возникает.

Изменено 16.1.17 автор Corsar
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 07:07:34#2326891
Нравится Goauld, alex0319, lonelity

Посетитель


224 88
Челябинск
11 дн. назад
alex0319


Алексей, Вы всё верно написали про кошек и тюльпаны, но выводы сделали прямо противоположные))). Добавлю, что и у людей есть расы, которые внешне значительно отличаются, но все они относятся к одному виду - человек разумный. Это про вопрос, почему к виду эхинодорус уругвайский можно причислить эхинодорус Горемана, эхинодорус озирис и т.д. В тоже время, геном 2 разных видов, например, человека и шимпанзе бонобо схож на 99% и всего 1 % отличает их друг от друга. А какие десятые, сотые, тысячные или десятитысячные от 1% уже в пределах вида формируют большое внешнее (фенотипическое) разнообразие его форм и подвидов? Другой пример, ареал распространения разновидностей одного вида. Помню, мне Алексей Бедный (известный криптокоринщик из Кишенева, Молдавия) как то писал: "Если представить как растет криптокорина Вендта в природе, то на большом непрерывном пространстве есть плавный переход от зеленых форм, через промежуточные к коричневым". То есть, там нет отдельных грядок с зеленой криптокориной Вендтой и с коричневой криптокориной Вендтой. А мы, люди, для своего удобства, как говорил Пётр Ковалёв, классифицируем это явление, в случае криптокорины Вендта на ряд подвидов одного вида, соответственно обращая внимание на те формы, которые ярко отличаются друг от друга, на зеленые и коричневые, не замечая промежуточных. Поэтому, если взять эхинодорус Горемана с его ареалом, то наверняка есть небольшие отличия растений из разных участков одного ареала произрастания и сборы последних лет это подтверждают. Это к вопросу о разных формах эхинодоруса Горемана. А мистер Гореман в свое время просто, по аналогии с криптокориной Вендта, добрался до того края ареала, где росло зеленое растение, вырвал его и привез в Европу, а до того края ареала, где росло красное растение добрались другие исследователи, только и всего))). В итоге, на современном этапе развития, когда мы знаем о существовании нескольких форм эхинодоруса Горемана, правильнее ставить вопрос: найти ту самую, первую форму эхинодоруса Горемана, которую привез сам Томас Гореман, которая попала к нам в СССР, а не о том, что это и есть единственный правильный эхинодорус Горемана.

Теперь, что касается ревизий. Как говорил многоуважаемый Пётр Ковалёв, у американцев и финнов были попытки ревизий и до сих пор ревизия эхинодорусов Карла Ратая остаётся последней. И самое главное, о попытках объединить все вышеперечисленные Александром Ершовым виды в один вид - эхинодорус уругвайский. Свалить их в одну кучу мы конечно же можем, но в этой куче мы же тоже должны как-то разобраться, потому что у растений явные фенотипические отличия. Поэтому в действующей ревизии К.Ратая мы всё-таки имеем уругвайскую секцию, что помогает нам с идентификацией разных видов в этой секции. А если брать попытки ревизий последних лет, то нужно хотя бы для понятности приляпать к названию вида названия разных подвидов, чтобы понимать о чём идет речь. Иначе с обобщенным термином - эхинодорус уругвайский мы скатимся в такую бездну, что один оппонент будет иметь в виду эхинодорус озирис, второй - эхинодорус африканус, а называть их оба эхинодорусом уругвайским))))).

Изменено 16.1.17 автор Alex Kulkeev

Изменено 16.1.17 автор Alex Kulkeev
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 09:07:13#2326901
Нравится Goauld, lonelity

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Alex Kulkeev
. А если брать попытки ревизий последних лет, то нужно хотя бы для понятности приляпать к названию вида названия разных подвидов, чтобы понимать о чём идет речь. Иначе с обобщенным термином - эхинодорус уругвайский мы скатимся в такую бездну, что один оппонент будет иметь в виду эхинодорус озирис, второй - эхинодорус африканус, а называть их оба эхинодорусом уругвайским))))).

Алексей!) Мы с вами говорим об одном и том же, разными словами... Я не говорю. что нет красного Горемана... Я говорю, что зеленый Гореман и Уругваец разные растения...))
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 14:02:07#2326989

Кандидат в Советники



5121 1723
Москва
38 сек. назад
alex0319


Но насколько разные - другой вид, подвид, форма - отдельный вопрос.
Генетика, конечно, разрешила бы спор-но здорово помогла хотя бы географическая привязка, полевые номера - например как у литопсов с их формами подвидов...
А если попробовать сравнить цветки? К сожалению, не знаю, насколько они различаются у разных видов эхинодорусов.
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 14:18:30#2326996

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
lonelity
но здорово помогла хотя бы географическая привязка

Вот статья, где указаны географические привязки. Из нее следует, что Гореман распространен в небольшой области Бразилии. И ни как не связан с Уругваем. http://aquaria2.ru/n...
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 14:32:48#2327004

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
Два эха.. Левый рос почти 2 года в палюдариуме, второй несколько недель на подоконнике... Разница видна и не вооруженным взглядом.. И мне не понятно почему ученые мужи называют это одним растением... Как то странно...???


Изменено 17.7.17 автор alex0319
2017-07-17 добавлено 17/07/2017 10:57:06#2394274

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
alex0319
Скорее всего да. Ратай описывал Горемана, ареал распространения которого, только Бразилия


Вот это ключевая фраза в ваших аысказаваниях. И если уже доподлинно известнен, что это разные эхи То зачем заводить весь этот сыр сбор.....ачем
2017-07-17 добавлено 17/07/2017 13:40:59#2394301

Постоянный посетитель


694 245
Воронеж
33 мин. назад
alex0319
Вот это ключевая фраза в ваших аысказаваниях. И если уже доподлинно известнен, что это разные эхи

Очень хотелось бы узнать.... Кто ответил на мой пост????))))
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 23:45:36#2394779

Посетитель


478 147
Красноярск
2 час. назад
alex0319

Cудя по сообщению, Вы сами ответили себе. Так сказать лично. Ну или на форуме завелся шишок и балует потихоньку.
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 03:56:17#2394803
Нравится alex0319



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру