go to bottom
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2987
United Kingdom Cambridge
2 час.

Эксперимент с дафнией по воздействию аммиака, хлора, нитратов и фосфатов

По результатам сегодняшних дискуссий решил провести ряд экспериментов с Daphnia Magna, кормовая культура которой развелась у меня массово в кубике на улице.

Итак, первый эксперимент будет с аммонием. Я слил 3 литра воды из кубика вместе с попавшими под раздачу дафниями и разлил по трем бутылкам:

Для форума


Образец номер 1: контрольный
Образец номер 2: 10мг/л N/NH4 на NH4Cl
Образец номер 3: 10мг/л N/NH4 на NH4Cl + восьмикратная доза Seachem Prime

Во все три образца я засыпал по 0.5г соды, подняв KH на 16 пунктов и увеличив PH воды с 6 до 8.5.

Прошло 5 часов: ни одной дохлой дафнии ни в одном из образцов. В образце с аммиаком без кондиционера часть дафний полиняла, но активно плавает без отклонений.

Промежуточные выводы: резкое повышение PH/KH не приводит ни к каким последствиям даже у дафний (т.е. преусловутый осмотический шок - это, похоже, миф). Аммиак даже при высоком PH и конских концентрациях не убивает мгновенно. Пока продолжаю эксперимент до первых смертей.

Следующие на очереди: хлор, нитраты и фосфаты.

Изменено 9.5.22 автор vstakhov
2022-05-0909/05/2022 22:01:26
#3007147
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

247 294
Belarus Mogilev
6 дн.

Выпил 3 бутылки водки, прошло 5 часов, всего 1 раз упал, не попав в дверной проём. Пока можно сделать вывод, что алкоголизм - миф.
Продолжим эксперимент с мухоморами.

2022-05-1010/05/2022 09:23:59
#3007177
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2987
United Kingdom Cambridge
2 час.

За ночь опять же все три популяции живы. Так что я решил все же понять, где начинается острая токсичность аммиака, и влил еще 30мг/л N/NH4 в образцы 2 и 3, добавив в образец 3 16-ти кратную дозу Prime. Заодно решил проверить салицилатный тест. Интересно, что в образце номер 3 (с праймом) тест намного дольше окрашивался, но в итоге все равно окрасился: 40ppm аммиака - это не шутки...

Эксперимент с дафнией по воздействию аммиака, хлора, нитратов и фосфатов


Пока вся дафния живая.
2022-05-1010/05/2022 09:45:47
#3007179
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1875 874
Воронеж
1 час.

vstakhov
надо на гупяшках ставить, дафнии возможно и радиацию будут держать.
я не спец, но как пример, всякая бяка, черви те же опарыши и прочая нечисть которая заводится например в "деревенском туалете" живет и процветает в среде где аммиака выше крыши,

ни один "живой" оргазнизм там не выживет, а вот эта нечисть процветает,
может дафния в принципе приспособленна к таким условиям?

Изменено 10.5.22 автор Karnel1a
2022-05-1010/05/2022 09:49:05
#3007181
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2987
United Kingdom Cambridge
2 час.

Karnel1a
может дафния в принципе приспособленна к таким условиям?


Ну, считается, что это модельный объект, а аквариумистами считается, что дафнии очень чувствителны к качеству воды Смайлик :) А гупяшек у меня нету в наличии - ктенопомы свое дело знают. Посмотрим, завалит ли дафний аммиак и поможет ли там Seachem Prime. Ну а потом сравним эффект с хлором.
2022-05-1010/05/2022 10:20:16
#3007183
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8824 3472
Подольск
7 час.

А для чего эти эксперементы? Показать обывателю, что помойка в аквариуме вполне допустимое явление? Что в аквариум можно лить отбеливатель для борьбы с водорослями? Что вместо удобрений можно туда писять?
У нас и так масса "полезных" статей и смысл очередной я просто не понимаю.Ни кто в здравом уме не будет лить хлорку, вносить нашатырь и сыпать ложками всякие купоросы.
А дафнию в первую очередь убивает недостаток кислорода.

2022-05-1010/05/2022 10:30:04
#3007184
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1583 254
Астрахань
2 дн.

vstakhov
Ну, считается

Может и считается но кто реально содержит дафнию в аквариума?) думаю не плохо бы сменить испытаемых
2022-05-1010/05/2022 10:33:42
#3007186
Нравится Karnel1a
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1875 874
Воронеж
1 час.

Dlinb
я тоже за смену испытуемых.
2022-05-1010/05/2022 11:06:12
#3007191
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2987
United Kingdom Cambridge
2 час.

Hedin
А для чего эти эксперементы?


Вы не поверите, но все эти мои эксперименты я делаю только с одной целью: для удовлетворения собственного нездорового любопытства. И за время написания своей диссертации (когда это было, эх...) я уяснил, что только это и является единственной разумным смыслом любого эксперимента. Ну а на нападки и колхозный юмор мне как-то наплевать Смайлик :)

Karnel1a
я тоже за смену испытуемых.


Смены не будет. Во-первых, я не хочу убивать рыбу лишний раз, а для эксперимента нужно много испытуемых. Во-вторых, у меня нет лишней рыбы. И, в-третьих, я считаю дафнию отличным примером аквариумного гидробионта - это ракообразное, которое также дышит жабрами, живет в воде и имеет сходную биологию с рыбами. Позволю себе процитировать википедию: "Дафнии — один из стандартных объектов для тестирования токсичности водных растворов химических соединений, применяемых в исследовании загрязнений водной среды. Дафнии чувствительны даже к небольшим концентрациям некоторых солей, например, добавление солей меди в концентрации 0,01 мг/л вызывает замедление движений рачков, они либо опускаются на дно, либо замирают у поверхностной плёнки воды".

Интересно, что LC50 тиосульфата натрия для дафнии 500ppm, а для рыб - аж около 10000ppm (там уже от солености воды погибают).

А вот насчет аммония вы неправы, кстати. Я нашел статью , где описано следующее: "The 48-h LC50 value (95% confidence interval) obtained was 2.94 (2.70 to 3.22) mg NH3 -N/L. The 21-d chronic value, presented as the maximum acceptable toxicant concentration (MATC), was between 0.42 and 0.87 mg NH3 -N/L. Expressing the chronic value as the geometric mean of 0.42 and 0.87 resulted in an MATC of 0.60 mg NH3 -N/L."

То есть, мои 40мг/л аммония должны быть смертельны для дафнии. Видимо, надо подождать...

vstakhov
То есть, мои 40мг/л аммония должны быть смертельны для дафнии. Видимо, надо подождать...


Ой, вот ведь что значит трактовка результатов: "2.94 (2.70 to 3.22) mg NH3 -N/L." - это не аммоний/аммиак, а чисто аммиак. 40мг/л NH3/NH4 значит при PH=8 всего 2.12мг/л NH3. Так что пока все сходится...
2022-05-1010/05/2022 11:17:48
#3007194
Нравится uZot, Уинстон
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

753 1458
Москва
2 дн.

Эксперимент интересный, результаты очень любопытно увидеть.
Правда, справедливости для, методология несколько другая , хотя и близкая.

Hedin
А для чего эти эксперементы?

Это последствия срспора в недавней теме - Рыбкам гуппи плохо после еженедельных подмен Смайлик :))

Изменено 10.5.22 автор Nio
2022-05-1010/05/2022 11:49:37
#3007204
Нравится Лиsа-Алиса
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8824 3472
Подольск
7 час.

Nio
У нас недалеко есть пруды отстойники заводской техканализации. В детстве ловили там причудливо изуродованных рыб. Недавно там побывал и увидел совершенно нормальную рыбу. Рыба отлично себя чувствовала среди масляных пятен и эмульсии. Я могу сделать вывод, что и гуппи со временем адаптируются к весенне водопроводным сезонам. Это несколько ближе чем дафния в хлорке и моче.
А гуппи у начинающих дохли и будут дохнуть.На них руку набивают.
2022-05-1010/05/2022 12:53:43
#3007226
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

753 1458
Москва
2 дн.

Hedin У нас недалеко есть пруды отстойники заводской техканализации. В детстве ловили там причудливо изуродованных рыб. Недавно там побывал и увидел совершенно нормальную рыбу. Рыба отлично себя чувствовала среди масляных пятен и эмульсии. Я могу сделать вывод, что и гуппи со временем адаптируются к весенне водопроводным сезонам. Это несколько ближе чем дафния в хлорке и моче.
А гуппи у начинающих дохли и будут дохнуть.На них руку набивают.

Ну, собственно, поэтому обычно и используют лабораторные культуры с чистыми линиями, которые держались в определенных условиях))
Но всё равно интересно, что получится.
2022-05-1010/05/2022 12:56:30
#3007229
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10934 9628
Москва
8 час.

Karnel1a
ни один "живой" оргазнизм там не выживет, а вот эта нечисть процветает

Все гораздо сложнее, чем кажется. В 2015 году или чуть ранее изучали подводный вулкан в районе Соломоновых островов, опустили под воду рядом с кратером камеру в боксе, и внезапно засняли кучу живности, а том числе и акул. Примечательно, что дайверы не могли туда погружаться из-за очень горячей и кислотной воды, жаловались на высокую температуру и жжение кожи при контакте с водой.



Потом водную среду вокруг вулкана более тщательно изучили, параметры воды усредненно РН меньше 6, местами падает до 1, t 30-43C, ближе к кратеру прикипает Смайлик :)

https://www.academia...

При этом в воде фиксируются зашкаливающие концентрациии углекислого газа. Акулы, который там обитают вызывают много вопросов, конечно, может им там как сауна - погреться заходят, но это все противоречит тому, что ранее знали об акулах. Это место теперь называют *sharkano* - типа *акуловулкан*.
2022-05-1010/05/2022 13:26:27
#3007234
Нравится Nio, Торопыжка, Karnel1a
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2987
Germany
2 час.

Появляются некие изменения. В образцах с 40ppm NH3/NH4 дафния стала намного менее активной и кучкуется на дне. В контрольном образце нормально двигается по всей толще воды и питается, так что никаких проблем от резкого повышения KH/PH/TDS я не вижу, сравнивая с самим кубиком, из которого была взята дафния.

Разницы между образцом с Seachem Prime и образцом без него никакой нет - дафнии везде паршиво.

С начала эксперимента уже прошли почти 24 часа. Так что я решил добавить еще 30ppm NH3/NH4. В образец номер три снова добавил Seachem Prime в 16-ти кратной дозировке. Думаю, эта часть скоро подойдет к концу...

P.S. по окончанию всех стадий обновлю заглавный пост, чтобы не "размазывать" информацию.

Изменено 10.5.22 автор vstakhov

2022-05-1010/05/2022 16:46:40
#3007283
Нравится Уинстон
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

546 479
Israel Tel Aviv
3 сек.

Дафния - отличный тест. И сдохнет быстрее рыбок. Только не на то тестируете. Пробуйте на мыло, шампуни, моющие и чистящие вещества, ацетон, формалин, пестициды, гербициды , на соединения тяжёлых металлов и т д и т п., да хоть на тот же хлор. В общем на все , что найдётся в хозяйстве. А Г.... это для многих дафний, моины, вполне экологически чистый продукт. Буквально неделю назад я заготовил немного, 1,5 кг моины, выловленной в канаве городского стока дождевых вод Водичка грязная, с дурным запашком, но там ещё чертики, мотыль, трубочник клоппы, улитки и головастики. Моина для меня 100% гарантия, что корм безопасен для питания рыбок. Не отравятся.

2022-05-1010/05/2022 19:00:32
#3007324
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1583 254
Астрахань
2 дн.

tazik
на мыло, шампуни, моющие и чистящие вещества, ацетон, формалин, пестициды, гербициды , на соединения тяжёлых металлов и т д и т п.,

А это зачем? Или планируете из канализации заливать в аквариум?
2022-05-1010/05/2022 20:09:10
#3007338
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

7331 11107
Russian Federation Moscow
3 час.

Hedin
А для чего эти эксперементы?


vstakhov

Подобных вопросов, да, и прочих кривотолков, можно было бы избежать, изложив, прежде всего, цель и задачи данной серии опытов. К слову, как это и положено в таких случаях делать даже для вполне подготовленной аудитории.


Nio
Правда, справедливости для, методология несколько другая , хотя и близкая.

Справедливости ради, и то, и другое – методики.
А разница между методологией и методикой – аки между трактатом по философии и инструкцией по эксплуатации конкретной модели пылесоса.

Изменено 10.5.22 автор Notozus
2022-05-1010/05/2022 20:31:10
#3007343
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2987
Germany
2 час.

Notozus
Подобных вопросов, да, и прочих кривотолков, можно было бы избежать, изложив, прежде всего, цель и задачи данной серии опытов.


Я понимаю, идея была провести все эксперименты, обсуждая какие-то моменты с заинтересованными людьми, а потом дооформить заглавный пост, если в нем будет некая ценность.

Целью конкретно этого эксперимента было понять вот что:

- что будет, если дафнии резко поднять PH/KH
- как быстро дафния погибнет при резком повышении NH4+NH3 до LC50
- спасет ли дафнию от гибели Seachem Prime, который по заявлениям производителя "нейтрализует аммиак"

К сожалению, я не очень внимательно прочитал научную статью по LC50 - там написано 2.70-3.22мг/л, но не NH4+NH3, а NH3 (то есть, только неионизированного аммиака). Поэтому эксперимент получился не очень показательным, так как дафния, выходит, мало чувствительна к аммиаку в воде - пришлось добавлять аж 60мг/л NH4+NH3 чтобы получить 3мг/л NH3, но все равно есть некая польза.

Ответ на первый вопрос - повышение PH на 2.5 единицы, а KH на 16 единиц добавлением соды не вызвало никакой реакции у дафнии. И уж тем более не вызвало "осмотического шока".

Ответ на второй вопрос - при повышении концентрации NH3 до 2.12 мг/л пока не наблюдается массовой гибели дафнии, но первые тельца мертвых рачков уже имеются (в контрольном образце все ок). Поведение дафнии в образцах с аммиаком тоже сильно отличается, но это явно не мгновенная смерть, а постепенное умирание.

Ответ на третий вопрос - пока что разницы с добавлением Seachem Prime даже в 8-16-ти кратной дозе не отмечается: в обоих образцах с аммиаком есть трупы и везде поведение дафнии изменилось по сравнению с контрольным.

Планирую еще часов 12 подождать, а потом уже заняться хлором.
2022-05-1010/05/2022 22:01:57
#3007361
Нравится Cap.Nemo
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

753 1458
Москва
2 дн.

Notozus
Справедливости ради, и то, и другое – методики.
А разница между методологией и методикой – аки между трактатом по философии и инструкцией по эксплуатации конкретной модели пылесоса.

Touché Смайлик :)
В любом случае, методики довольно различны и к результатам могут быть вопросы. Что не меняет интересности конкретных экспериментов.
2022-05-1010/05/2022 23:32:27
#3007381
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8706 5326
Москва
2 час.

vstakhov

Как для академического интереса из серии а что будет если.... понравился эксперимент. Практической цели несет свмо собой мало. Тут как с тараканами и жучками, они могут переносить без последствий чудовищные уровни радиации, но те кто ими питаются умирают уже при воздействи 1 десятой этой дозы.
2022-05-1010/05/2022 23:47:17
#3007384
Нравится Nio
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4482 3606
Russian Federation Ufa
6 дн.

vstakhov
в обоих образцах с аммиаком есть трупы и везде поведение дафнии изменилось по сравнению с контрольным.

Дафния примерно за двое суток дохнет просто от голода. У меня вопрос, как понять, травите вы дафнию водой, или отравили её корм? Кстати у меня в саду старая большая чугунная ванна. Литров на 700. Не беспокоясь о росте азотов - фосфатов, я чтоб простимулировать там рост дафнии. бывает закидываю туда пол лопаты навоза. Дафния откликается хорошим развитием. А рыбу такое угощение гарантированно убьет. Не понравится ей такая вода.

Изменено 10.5.22 автор Дамир184
2022-05-1011/05/2022 00:01:03
#3007386
Нравится Olga K Button, tazik
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1875 874
Воронеж
1 час.

Дамир184
вот и я о том же, когда говорил про " деревенский туалет"
2022-05-1011/05/2022 00:09:37
#3007388
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

546 479
Israel Holon
3 сек.

Кому интересно.
Дафнии тест в России регламентируется
ГОСТ 32536.

2022-05-1111/05/2022 01:51:12
#3007402
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2737 1645
Москва
1 час.

Hedin
дафнию в первую очередь убивает недостаток кислорода.

Или избыток углекислого газа?
2022-05-1111/05/2022 08:17:42
#3007415
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

74 17
Тверь
2 мес.

vstakhov
аквариумистами считается, что дафнии очень чувствителны к качеству воды

В книге Куровского "Аквариум" (1965г) рекомендуется живых дафний запускать для устранения мути при запуске аквариума. Справедливости ради стоит отметить, что в книге есть спорные моменты, например торф, схемы расположения торфа и количество ... явно не для новичков, носят настоятельный рекомендательный характер даже для самого простого аквариума, с другой стороны в советские времена было много кружков по аквариумистике и мало удобрений
Так что напрашивается вывод - к превышениям норм всего спектра азотистых дафния привычная, то же самое думаю получится с углекислым газом, учитывая что у нас в местах вылова дафнии никто кроме ратанов не живет. Тест на хлор очень интересен не только теоретически, но и практически
2022-05-1111/05/2022 08:40:06
#3007418



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top