go to bottom
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

Эксперимент с дафнией по воздействию аммиака, хлора, нитратов и фосфатов (страница 2)

По результатам сегодняшних дискуссий решил провести ряд экспериментов с Daphnia Magna, кормовая культура которой развелась у меня массово в кубике на улице.

Итак, первый эксперимент будет с аммонием. Я слил 3 литра воды из кубика вместе с попавшими под раздачу дафниями и разлил по трем бутылкам:

Для форума


Образец номер 1: контрольный
Образец номер 2: 10мг/л N/NH4 на NH4Cl
Образец номер 3: 10мг/л N/NH4 на NH4Cl + восьмикратная доза Seachem Prime

Во все три образца я засыпал по 0.5г соды, подняв KH на 16 пунктов и увеличив PH воды с 6 до 8.5.

Прошло 5 часов: ни одной дохлой дафнии ни в одном из образцов. В образце с аммиаком без кондиционера часть дафний полиняла, но активно плавает без отклонений.

Промежуточные выводы: резкое повышение PH/KH не приводит ни к каким последствиям даже у дафний (т.е. преусловутый осмотический шок - это, похоже, миф). Аммиак даже при высоком PH и конских концентрациях не убивает мгновенно. Пока продолжаю эксперимент до первых смертей.

Следующие на очереди: хлор, нитраты и фосфаты.

Изменено 9.5.22 автор vstakhov
2022-05-0909/05/2022 22:01:26
#3007147
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10936 9628
Москва
37 мин.

vstakhov
- что будет, если дафнии резко поднять PH/KH
- как быстро дафния погибнет при резком повышении NH4+NH3 до LC50
- спасет ли дафнию от гибели Seachem Prime, который по заявлениям производителя "нейтрализует аммиак"

Вот самый последний пункт очень интересен, нет таких тестов в сети. Делайте как считаете нужным, не для научного журнала работа.

На счет дафнии, раз у вас уже есть промежуточный результат, то вот данные из публикаций, можно уже сравнить:

Эксперимент с дафнией по воздействию аммиака, хлора, нитратов и фосфатов

Источник: https://www.academia...

Тут тестировали эластичность здоровья Daphnia magna с широкими параметрами условий, как в естественной среде обитания:

In order to assess habitat requirements and adaptability to the aquatic environment, the effects of different concentration ammonia (0, 0.02, 2, 10, 20 and 70 mg/L) on Daphnia magna were tested.

Ну и вывод, что при дафния - стойкий организм, только на 11-й день 20 мг/л аммиак/аммония дали первые *результаты* и дафния может продержаться при такой концентрации около 16 дней, другие, более низкие концентрации аммиак/аммония - выдерживают 20 дней.

Вернемся к рыбам. В той теме про подмены воды и дохнущих гуппи, я вам уже писала, что более опасны не аммиак/аммоний, а нитриты, которые образуются из воды с аммиаком (по условиям ТС - 1 мг) в процессе отстаивания. Вот пример на неонах:

Эксперимент с дафнией по воздействию аммиака, хлора, нитратов и фосфатов

Источник: https://www.scielo.b...

Смотрим вторую табличку, которая В - аммиак токсичнее, чем аммоний (зависит от рН), в аквариуме у нас скорее аммиак/аммоний из первой колонки. Его нужно 1,4 мг/л чтобы 2% рыб (пара рыб из сотни) погибли. При этом 1 мг/л нитрита уже вызывает гибель 40% рыб (40 рыб из сотни). Совсем все печально при концентрации 2 мг/л нитрита - 100% результат. Аммиак/аммоний даже при 35,6 мг/л дает только 75% результат. Вывод, что куда лучше иметь дело с аммиаком (не ионизированным конечно), который в здоровом аквариуме быстро утилизируется растениями и бактериями, чем с нитритом. К тому же у ТС той темы с гуппи, рыбы дохли под конец второго дня, это означает длительное воздействие чего-то отравляющего, поэтому хлор исключаем.
2022-05-1111/05/2022 11:04:50
#3007450
Нравится Дамир184, Hedin
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

Olga K Button
Ну и вывод, что при дафния - стойкий организм, только на 11-й день 20 мг/л аммиак/аммония дали первые *результаты* и дафния может продержаться при такой концентрации около 16 дней, другие, более низкие концентрации аммиак/аммония - выдерживают 20 дней.


Ну это аммиак/аммоний, а не чисто аммиак. Тут вообще непонятно тогда, как считать: при PH=6 даже 70мг/л аммиака/аммония не являются чем-то страшным - это всего 0.04мг/л NH3...

В общем, в образцах с аммонием (70мг/л или же 3.1мг/л по NH3) у меня достаточно большой процент дафний либо сдох, либо заморозился, но есть и живые. Есть ощущение, что в образце с Seachem Prime живых даже поменьше. Но явно видно то, что с аммиаком Prime не справился.


Olga K Button
При этом 1 мг/л нитрита уже вызывает гибель 40% рыб (40 рыб из сотни). Совсем все печально при концентрации 2 мг/л нитрита - 100% результат.


Я видел это исследование, о нем даже писал Дейв . Проблема в том, что в этом исследовании не указан PH, при котором проверялась токсичности нитритов, а ведь нитриты намного опаснее в кислой воде...

Да, возвращаясь к эксперименту с дафнией - сейчас планирую провести опыт с хлором, по идее, результаты должны проявиться очень быстро.
2022-05-1111/05/2022 15:02:44
#3007497
Нравится Уинстон
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10936 9628
Москва
37 мин.

vstakhov
Я видел это исследование, о нем даже писал Дейв . Проблема в том, что в этом исследовании не указан PH, при котором проверялась токсичности нитритов, а ведь нитриты намного опаснее в кислой воде...

В смысле не указан? У Дейва может и не указан, а в самой работе есть, ссылка на исследование вообще-то под картинкой.

Вот вам скрин:

Эксперимент с дафнией по воздействию аммиака, хлора, нитратов и фосфатов


Смысл читать Дейва, извините не вижу, это мнение, как мое или ваше, одно из многих, как статьи из аммании. Кому неудобно смотреть само исследование, тогда да, есть смысл.
2022-05-1111/05/2022 15:34:28
#3007502
Нравится Bigbizon, vstakhov, Дамир184
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

Olga K Button

Смысл читать Дейва, извините не вижу, это мнение, как мое или ваше, одно из многих, как статьи из аммании.


Смысл в том, что он указывает там множество источников.

Про PH спасибо - проглядел.
2022-05-1111/05/2022 16:19:16
#3007513
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

В общем, ставлю эксперимент по воздействию на дафнию активного хлора. Привожу все выкладки, мало ли что упустил. Итак, я взял 14% р-р гипохлорита натрия для бассейнов и разбавил 4мл такого раствора в 1л воды. Так я получил из раствора со 140г/л раствор с 0.5г/л. Дальше я взял 1л воды и разбавил в нем 1мл раствора 0.5г/л гипохлорита, получив итоговый раствор с концентрацией 0.5мг/л.

Далее в каждом из трех образцов с дафнией я слил через марлю половину воды, а затем в образец номер 2 я добавил Seachem Prime исходя из общего объема. После чего в образцах номер 2 и номер 3 сделана подмена половины объема водой с 0.5мг/л гипохлорита. Образец номер 1 (контрольный) тоже был подменян водой, но без добавления хлора (цель - исключить влияние "неконтролируемых примесей" и прочих сказочных существ).

Получается в образце номер 2 у меня 0.25мг/л гипохлорита + Seachem Prime, а в образце 3 - только 0.25мг/л гипохлорита.

2022-05-1111/05/2022 16:27:21
#3007514
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

753 1458
Москва
3 дн.

vstakhov
14% р-р гипохлорита натрия для бассейнов

Сразу вопрос. Дата изготовления? Гипохлорит - из тех хозсредств, которые вечно не хранятся, уже за полгода концентрация активного хлора снижается довольно значительно. К примеру, если изначально была концентрация 160гр/литр, то при хранении без света и 20 градусах, через полгода будет уже 85, а через год - 58.

Изменено 11.5.22 автор Nio
2022-05-1111/05/2022 19:12:23
#3007532
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

Nio
К примеру, если изначально была концентрация 160гр/литр, то при хранении без света и 20 градусах, через полгода будет уже 85, а через год - 58.


А я прочитал, что год хранится со снижением концентрации на 15%. Плохо, что нет точных тестов на хлор Смайлик :(
2022-05-1111/05/2022 19:21:24
#3007534
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8824 3472
Подольск
3 час.

vstakhov
Ну почему нет?Есть такой тест. Парни в начале пандемии меряли содержание хлора в красивых бутылочках.К сожалению во всех фирменных препаратах содержание хлора оказалось в 10 раз меньше.
2022-05-1111/05/2022 19:42:54
#3007540
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2535 759
Russian Federation Ivanovo
11 сек.

Не понятна цель эксперимента. Все равно останется вопрос, - А гибнет ли дафния? Может она впадает в стагнацию, и после появления благоприятных условий, дафния снова возобновляет свою жизнедеятельность. Допустим, дафния погибнет, но выживут (стагнируют и снова оживут) другие микроорганизмы и бактерии. Это и обеспечивает выживание природы.
При этом не выживают "высшие" организмы, включая растения. Через какой-то период возникнет новые формы жизни, что было уже в истории планеты.

vstakhov
В общем, ставлю эксперимент по воздействию на дафнию активного хлора. Привожу все выкладки, мало ли что упустил. Итак, я взял 14% р-р гипохлорита натрия для бассейнов и разбавил 4мл такого раствора в 1л воды. Так я получил из раствора со 140г/л раствор с 0.5г/л. Дальше я взял 1л воды и разбавил в нем 1мл раствора 0.5г/л гипохлорита, получив итоговый раствор с концентрацией 0.5мг/л.

Далее в каждом из трех образцов с дафнией я слил через марлю половину воды, а затем в образец номер 2 я добавил Seachem Prime исходя из общего объема. После чего в образцах номер 2 и номер 3 сделана подмена половины объема водой с 0.5мг/л гипохлорита. Образец номер 1 (контрольный) тоже был подменян водой, но без добавления хлора (цель - исключить влияние "неконтролируемых примесей" и прочих сказочных существ).

Получается в образце номер 2 у меня 0.25мг/л гипохлорита + Seachem Prime, а в образце 3 - только 0.25мг/л гипохлорита.

Довольно сложно проследить эти манипуляции для простого аквариумиста. Возможно ваш алгоритм правильный, а может и ошибочный, как проверишь? У вас диссертация и научное звание, наверно, а у других ее нет.

Главный вопрос:
Как это все можно применить при создании аквариума?



Изменено 11.5.22 автор WViktor
2022-05-1111/05/2022 20:34:53
#3007544
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15618 11009
Москва
2 час.

WViktor
Довольно сложно проследить эти манипуляции для простого аквариумиста. Возможно ваш алгоритм правильный, а может и ошибочный, как проверишь? У вас диссертация и научное звание, наверно, а у других ее нет.
Как это можно применить при создании аквариума?

Если что-то вам непонятно, или не очень интересно, можно же просто пропустить. Автор проделал некоторые действия, описал их и описал какие-то результаты. И кому-то это может быть вполне любопытно.
2022-05-1111/05/2022 21:30:28
#3007559
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2535 759
Russian Federation Ivanovo
11 сек.

Constantin_K

Так мне тоже любопытно. Я же спросил.

"Главный вопрос:
Как это все можно применить при создании аквариума?"
2022-05-1111/05/2022 21:32:06
#3007560
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15618 11009
Москва
2 час.

WViktor
"Главный вопрос:
Как это все можно применить при создании аквариума?"

Это разве главный вопрос? Тут вполне любопытная скорее академическая задача про дафнию.
Мне, вот, крайне интересно. Я несколько раз пытался природную дафнию из лужи развести летом не балконе. Вода цвела, ничтатка росла, а дафния быстро деградировала без всякого хлора и аммиака. Подкормка тоже не очень помогала.
2022-05-1111/05/2022 21:37:29
#3007562
Нравится Уинстон, Karnel1a
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

753 1458
Москва
3 дн.

vstakhov
А я прочитал, что год хранится со снижением концентрации на 15%. Плохо, что нет точных тестов на хлор Смайлик :(

От температуры и изначальной концентрации зависит. Но я к тому, что расчёты надо корректировать в зависимости от того, насколько распался активный хлор.
2022-05-1111/05/2022 21:41:08
#3007565
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2535 759
Russian Federation Ivanovo
11 сек.

Constantin_K
Мне, вот, крайне интересно. Я несколько раз пытался природную дафнию из лужи развести

Я вам не мешаю. Спрашивайте у автора темы. У меня свой вопрос.
У нас есть болотце в километре от города, там я могу набрать, чего-то.
2022-05-1111/05/2022 21:56:20
#3007573
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4482 3606
Russian Federation Ufa
7 дн.

Constantin_K
Тут вполне любопытная скорее академическая задача про дафнию.

Выше была ссылка на номер ГОСТа. Найти по номеру легко. Почитайте, там указанны безопасные для дафнии концентрации хлора. Вообще дафния как и белая мышка, хорошо изученный лабораторный объект. И методы постановки корректных экспериментов с ней хорошо отработаны и подробно описаны. Про неё очень много можно найти. А почему у вас деградирует это нужно в отдельную тему. И она будет интереснее этой.
2022-05-1111/05/2022 22:32:14
#3007582
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
Germany
4 мин.

Hedin
Ну почему нет?Есть такой тест. Парни в начале пандемии меряли содержание хлора в красивых бутылочках.К сожалению во всех фирменных препаратах содержание хлора оказалось в 10 раз меньше.


Ага, вот эта статья . Такой тест я не смогу тут на подручных реагентах сварганить Смайлик :(
2022-05-1111/05/2022 22:41:49
#3007585
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1832 674
Москва
15 час.

Constantin_K
Вода цвела, ничтатка росла, а дафния быстро деградировала без всякого хлора и аммиака. Подкормка тоже не очень помогала.

Эксперимент, всегда интересно! Но на фоне с борьбой с водорослями, прихожу к мысли, что важнее знать какие факторы влияют на факт выживаемости, а не на угнетение. Или хотя бы учитывать и то и другое одновременно
2022-05-1111/05/2022 22:43:52
#3007586
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

Constantin_K
Это разве главный вопрос? Тут вполне любопытная скорее академическая задача про дафнию.


Именно так - чистое любопытство. Не очень понятны претензии других участников темы к "интересности темы". Неинтересно - так проходите мимо...

У меня нет цели развлекать аудиторию, а вот собрать полезные замечания к ходу эксперимента интересно. Например, про кривую концентрацию хлора, которую я рассчитывал, исходя из этикетки на канистре, что, кажется, в корне неверно.

Дафния у меня самосевная, пережившая лето, осень, зиму и уже весну. Никакого дополнительного корма, кроме как редкого залития воды из цветущего бака нет. Так что вся дафния живет на микроводорослях (удобрения капают с корзин с цветами сверху - вот и все).

Популяция вымирала полностью прошлым от одного простого действия: побрызгал куст рядом от тли - видимо, немного попало в воду (кстати, про вопрос чувствительности дафнии к пестицидам, да).
2022-05-1112/05/2022 00:20:53
#3007610
Нравится Уинстон
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

За 48 часов в образце номер 3, куда была залита вода с гипохлоритом без кондиционера, практически не осталось живой дафнии - все дно покрыто тельцами дохлых рачков. В образце номер 2 с кондиционером трупов нет, но дафния несколько более скована и держится ближе к дну. В контрольном образце дафния плавает во всей толще воды без отклонений.

Так что хлор убивает, вот и все, что можно сказать. Интересно, что еще вчера живой дафнии в образце номер три было гораздо больше. Видимо, эффект хлора тоже не моментальный, но достаточно быстрый.

2022-05-1313/05/2022 10:39:47
#3007922
Нравится Уинстон
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4482 3606
Russian Federation Ufa
7 дн.

vstakhov
Интересно, что еще вчера живой дафнии в образце номер три было гораздо больше.

В методиках на токсичность время контроля обычно ограничивают 48 часами. Для контрольный емкости готовят просто чистую воду. И дафния нигде не подкармливается. 48 часов это время когда она начинает гибнуть от банального голода. В вашем случае осталось непонятным хлор убил дафнию или голод. Вода из кубика без сомнения содержала пищу для дафний. Хлор очень токсичен для её еды в воде. Кондиционер возможно спас немного пищи от мгновенной смерти.
2022-05-1313/05/2022 11:28:10
#3007927
Нравится Уинстон
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3763 2988
United Kingdom Cambridge
4 мин.

Дамир184
В вашем случае осталось непонятным хлор убил дафнию или голод


Думаю, что на солнце дафния от голода не дохнет. В контрольном-то образце никто не сдох...
2022-05-1313/05/2022 11:30:46
#3007929
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4482 3606
Russian Federation Ufa
7 дн.

vstakhov
В контрольном-то образце никто не сдох.

Именно потому, что залита вода из кубика а не чистая. В ней было некоторое количество еды и она не погибла.
2022-05-1313/05/2022 11:39:52
#3007931
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

74 17
Тверь
2 мес.

vstakhov
За 48 часов в образце номер 3, куда была залита вода с гипохлоритом без кондиционера, практически не осталось живой дафнии - все дно покрыто тельцами дохлых рачков.


У вас не получилось отследить через какой промежуток времени началось визуально заметное угнетение хлором дафнии? Возможно ли практическое применение в качестве биотеста, вашего эксперимента по хлору, на случай резких изменений в хлорировании воды и необходимости залить в аквариум минимально отстоянную воду (3-4 часа), возьмем долив или смену воды 25%? На практике такое не помню, но вдруг?

Изменено 13.5.22 автор Лиsа-Алиса
2022-05-1313/05/2022 12:26:13
#3007938
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

608 1886
Кемерово
57 мин.

Лиsа-Алиса
я всегда запускаю культуру дафнии в свежие аквариумы))) действительно помогает быстрее убрать все вспышки бактерий и цветения без бубнов и барабанов. Ну и к моменту запуска рыбы там уже достаточно приличное количество живого корма в аквариуме, позволяющего более комфортно адаптироваться новичкам)

[
Constantin_K
при уличной культуре у меня стагнировать начинала дафния при повышении температуры воды выше 22С, там скорее всего закладка корма резко уменьшала количество кислорода. А в холодной воде те же дрожжи и навоз утилизировались раньше, чем это происходило. В этом году вообще идеально все было при ночных 0 и дневных до 10С. Через день получалось брать на корм малька мелкую дафнию

Изменено 13.5.22 автор Cap.Nemo
2022-05-1313/05/2022 13:32:29
#3007953
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

74 17
Тверь
2 мес.

Cap.Nemo
я всегда запускаю культуру дафнии в свежие аквариумы)))
Немного другое имела в виду(именно реакцию на хлор), но тоже интересно, на какой день после первого залива воды запускали дафнию, в какие сроки убиралась муть?

Изменено 13.5.22 автор Лиsа-Алиса
2022-05-1313/05/2022 13:57:40
#3007956



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top