|
Свой на Aqa.ru
 |
Фильтрация |
|
Что такое фильтрация? Что ассоциируются у вас с этим словом наверное у большинства возникает сразу образы балонов губок помп , насосов касет с активированным углем и тд? и чем мощнее и дороже эта система тем рыбкам лучше живется, тем правильней аквариум . |
|
|
09/03/2010 12:30:55
#1073855 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Билли Бонс Давайте отделим сначала мухи от котлет: травник и цихлидник - совсем разные подходы и критерии. О травнике: 1. Циркуляция воды. 2. Вспомогательные функции (СО2, УФ, запас О2 на ночь и т. д.) 3. Некая помощь грунту. Этот параметр оценить трудно, он сугубо индивидуален для банки. 4. Возможность помещения активных компонент в фильтр (уголь, торф и т. п.) Остальное - от лукавого. Может что забыл. Но уж точно - об азотном цикле париться не стоит... |
|
|
09/03/2010 12:52:17
#1073874 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera тогда давайте не путать теплое с мягким. ))) я же не спрашивал какая должна быть фильтрация в определенном аквариуме. я спросил что таое фильрация. фильтрация - это процесс в котором утилизируются продукты жизнидеятельности гидробионтов. упрощенно в три этапа: 1 минерализуются непереваренная пища и не съеденый корм(жизнедеятельность сопрофитов идетритофагов) 2 минерализованые соединения преобразуются в наименнее токсичные(нитрификация) 3 потребьление минеральных веществ продуцентами(растениями и водорослями) правельно? то есть полная фильтрация должна заключаться в том чтобы утилизировать все продукты жизнедеятельности? тоесть фильтрация в аквариуме это такой же круговорот вещества как и биотопе, правельно? если это так то может стоит рассматривать фильтрацию не как отдельный процесс а как механизм взаимодействия организмов в аквариуме? |
|
|
09/03/2010 13:35:19
#1073911 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
наши деды отлично жиле не то что без внешних, без внутренних фильтров. у них был один компрессор и все было в порядке. как же им удавалось такое чудо? |
|
|
09/03/2010 14:06:25
#1073935 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Мысль мелькнула - а никому не приходило в голову соорудить фильтр на осмотических мембранах? Возможно, этого не делали из-за ограничений по производительности? Но ведь и бактерии не тоннолитрами аммиаки жрут. Для каломеса оставить помпу, а для тотальной водоочистки - осмотическую установку. Эдакая замкнутая протока. В свете повышения стоимости простецких кастрюль с моторчиком её цена - уже не так пугает |
|
|
09/03/2010 14:09:18
#1073942 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover У мореманов что что подобное встречалось |
|
|
09/03/2010 14:19:31
#1073949 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Билли Бонс А зачем такая теория? Мало чего в травнике попадает в фильтр. Считайте: аэробный слой грунта 2.5 см, умножьте на площадь, учтите то, что он ближе к источнику питания, учтите анаэробные процессы в глубине, учтите, что бОльшая часть органики проваливается в него...
Опять - зачем это? Траве оставьте бОльшую часть. Фильтр не может утилизировать ВСЁ.
Нет, не согласен. Это функция грунта и разнообразной биоты в нем. И плюс наши ручки...
Как механизм взаимодействия организмов? Здорово, туманно и ничего из этого я "выловить" не могу... Звено - может быть, неосновное - наверняка. Я-то вначале отвечал на Ваш вопрос: Что ассоциируются у вас с этим словом |
|
|
09/03/2010 14:27:11
#1073967 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera я затеял этот топ чтобы люди могли проследить и понять принцыпы фильтрации. и про траву я знаю просто до этого не дошел пока Изменено 9.3.10 автор Билли Бонс |
|
|
09/03/2010 14:35:09
#1073983 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
наши деды отлично жиле не то что без внешних, без внутренних фильтров. у них был один компрессор и все было в порядке. Билли Бонс У моего и компрессора не было 
Ай-яй-яй. Золотницкого Вы не читали: песок, да еще земелька. 3-8 мм для большой банки и кустовой травы.
Это не гуд: анаэробные зоны многой траве в кайф. Зачем её этого лишать?
Говоря Вашими словами: наши деды меланий не держали, обходились
Для ТРАВНИКА - однозначно хватит. Вы же сами говорили - раньше хватало, когда фильтров не было. Почему сейчас не хватит? Потому что отношение площади к объему стало меньше? Так в таких банках, обычно, и нагрузка меньше... |
|
|
09/03/2010 14:38:29
#1073985 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover ай-ай . я тут вывожу людей на то что аквариум это маленькая экоситема. недорога и проста если знать как ее обустроить, а вы про мембраны))) Изменено 9.3.10 автор Билли Бонс |
|
|
09/03/2010 14:38:33
#1073986 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Билли Бонс сотый холивар об одном и том же  Вот в тему о магических формулах: обьем/час, обьем/сутки, etc. Изменено 9/3/2010 автор jav |
|
|
09/03/2010 14:41:05
#1073989 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera ну вот вы сами за меня все и говорите. а про вентилируемый слой в 3см , так никто же не запрещает вам ложить под него глину и песок для травы. я сейчас не делаю различий между малавийником и травником, я нахожу общие черты. без меланий да обходились, НО сифонка... сейчас никто не хочет ухаживать за банкой так много и часто. |
|
|
09/03/2010 14:42:40
#1073991 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
я затеял этот топ чтобы люди могли проследить и понять принцыпы фильтрации. Билли Бонс А это надо? Вряд ли мы с Вами выведем или обобщим принципы фильтрации. Так что лучше не париться, а купить нормальный фильтр и... забыть о нем. Если не забывается - значит куплен ненормальный фильтр, только и всего
|
|
|
09/03/2010 14:43:03
#1073993 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera я для себя все принцыпы давно уже вывел. и они просты как 33 копейки. и я никогда в жизни не поведусь больше на высокотехнологичные девайсы с суперпористой керамикои и озонаторами... зачем фильтр в аквариум в котором есть незаиливающийся грунт(будем точны- верхний слой грунта который не заиливается) и течение которое поставляет в него кислород и аммиак? |
|
|
09/03/2010 14:47:51
#1074001 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
я сейчас не делаю различий между малавийником и травником, я нахожу общие черты. Билли Бонс Мне думается, общих черт мало - задачи разные, как я это понимаю. В цихлиднике на фильтре огромная нагрузка: мочевина. У него нет в банке помощника-конкурента (грунта). Там основные задачи: ничего не должно расти, мочевина должна перейти в нитраты. У травника наоборот: должно всё со свистом расти, мочевины практически нет - мало рыб, а в грунте органика поглотится травой. 2.5 см аэробности - для фракции 2-4 мм.
Это - выбор типа банки. По определению - за травником ухода меньше (бОльшая компенсация, хотите - полнее переработка, хотите - качественней биоравновесие). Уход минимальный: покормить рыб, вытащить излишки травы, подлить воды
|
|
|
09/03/2010 14:53:35
#1074011 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
я никогда в жизни не поведусь больше на высокотехнологичные девайсы с суперпористой керамикои и озонаторами... Билли Бонс Я уже не зарекаюсь ни от сумы, ни от тюрьмы. В совковые времена на Арбате в зоомагазине впервые увидел турбину, б/у. Продавец соловьем заливался, как это здорово. Я тоже, посмотрев на цену, подумал: какой разумный человек может ТАКОЕ поместить в банку? Не пошло и 25 лет... Именно такие, высокотехнологичные "нано" девайсы способны, думаю, обеспечить выполнение приведенных Вами принципов... |
|
|
09/03/2010 15:06:44
#1074022 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Teteraну вот опять вы за старое. нитрификация и в травнике и в цихлиднике происходит одинаково. бактериям пофигу где жить в фильтре, на стекле на грунте. главное чтобы течение доставляло кислород углекислый газ и аммиак с мочевиной. это уже потом продукты нитрификации и прочей минерализации органики(фосфаты например) потребляют растения(а в их отсуствие водоросли). так же можно вспомнить что растения конкурируют с нитрификаторами, так как им намного более выгодно потреблять аммиак, а не нитраты(чем они собственно успешно и занивмаются). внешний фильтр никак не конкурирует с "грунтом" возмем объем фильтрующего матерала во внешнике для тех же гипотетических 100 литров. скольоко там субстрата 0,5 литра... 0,75 литра. черт с ним 1 литр(я правдо никогда так много не сыпал). даже если поверитбь в то что это супермега нано пористая керамика(хотя что может быть пористей кораловой крошки которую применяют как грунт в малавийниках). прировняем его 3 литрам обычного грунта. вспомним про скорость подачи воды в фильтре(а соответственно количество подаваемых питательных веществ) пускай пищи много плотность колоний бактерий тоже увеличится и мы придем к той же производительности что и у грунта(помним по расчетам обем активного вентилируемого грунта 7.35 л). и зачем нам тогда канистра?...... а может есть смысл заменить ее более дешевыми и эффективными и естественными девайсами. нитрификация в ЛЮБЫХ аквариумах происходит на любом "вентилируемом субстрате". и при правельной посадке рыб с ней лего справляется грунт и небольшая помпа которая создает течение. это факт подтвержденны многими банками. я надеюсь хоть сдесь вы со мной согласны? теперь можно перейти к роли растений в фильтрации? или о мифе про механическую фильтрацию внетренних помп? Изменено 9.3.10 автор Билли Бонс |
|
|
09/03/2010 19:54:56
#1074361 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Цикличная какая тема, всплывает всегда одинаково. |
|
|
10/03/2010 00:31:17
#1074675 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
127+1 Я рад когда говорят за меня. все правельно: дополнительный субстрат для бактерий нужен только при крайнем перенаселениии аквариума. вопос каком? у меня живет в 80 литрах компот из 9(катанго, зебра, 2 чипоки, 2 синодонтиса, 1 миека , 2 гурами ) не самых маленьких рыб(не буду вдаваться в историю почему так вышло) все приличного размера чипоко и гурами регулярно нерестятся. на дне (из-за меланий) идеальная чистота. работает фан(небольшой такой ) прижилась и размножается колония мшанок. недавно впервые сделал тесты на аммиак и нитриты....0 конечно нитратов полно- тк мало травы. вопрос в следующем куда еще переноселять аквариум??? там итак им место мало, их , признаюсь, там было больше, просто погибли от побоев (хотя и укрытия разные были). конечно удобнее когда ты точно знаеш что такой то обем прошел скозь субстрат с бактериями, а не думаешь заилился он или нет. и можно отказаться от вентилируемого грунта. положить туда либо огромные валуны, либо меелкий песок плотно лежащий на дне. но тогда встает вопрос встает вопрос целесообразности денежных вложений. тоесть цена и качество. если керамику можно заменить керамзитом вермокулитом или кораловой крошко, бак можно заменить корытом, канализационной трубой, аквариумом наконец. конструкцию можно зделать открытой и предотвратить закисание. и все это за смешные деньги. а если в эти открытые фильтры еще посадить растения которых нет в вашем аквариуме. будь то осока в фитофильтре, или роголистник в сампе, то мы еще частично решим проблему накопления нитратов и фосфатов(и водорослевых обростаний). тот же фитофильтр имитируюет прибойную зону заросшую камышом. а самп тихие мелководные заливы. мы опят возвращаемся к тому что чем природней девайс, чем больше мы копируюем матушку природу, чем больше организмов завязаны в нашем биоценозе. тем устойчивее будет наша система. вобщем чем больше аквариум похож на кусочек природного биотопа - тем он стабильнее. |
|
|
10/03/2010 09:28:35
#1074789 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
127 про миф про мех фильрацию: когда я тоже был из тех кто хотел ставить больше мощнее дороже. я спрасил монтажников басейнов: а почему они не ставят кроме бочки с песком дополнительные фильтры. почему у вас забор воды не с дна а с поверхности, почему вы воду не всасываете, а она просто переливается через скимер. а можно ли что-то подобное в аквариум. они сказали" не придумывая велосипед" химией мы убиваем все органическое и оно оседает либо внизы и его счищают пылесосом либо вверх и оно сливается ы скимер. а то немногое что остается мелкодисперсно фильтруется и прозрасность увеличивется с 1 до 3 м потом я посмотрел как люди делают пруды, и тоже спросил а как же фильтрация. мне ответили "губка на помпе нужна чтобы помпа не забивалась". потом узнал про систему фильтрации в очистных сооружения города. в которых тонкая отчистка производится не губками а в специальных прудах отстойника. где уменьшают скорость потока и под действием гравитации вся муть оседает в грунте. (и их конечно раз 10 лет чистят тралами). а вот недавно в 100 с мальком малави поставил помпу какая была под рукой, а под рукой была на 2000л/ч припасенная для поднятия воды на 1м для водопада.я ее максимально убавил. она подняла течение и муть, но по "идеии мех фильтрации" она должна буквально за час, ну за 3 часа. производительность то вон какая! нет муть прошла когда губка окончательно забилась и весь ил осел братно в грунт. а в соседнем аквариуме идеально чистая вода с маленьким фаном и перенаселением. опять же грунт нужной фракции и глубины забирает на себя 90% грязи и только 10 % попадает в губку фильтра. прсто сравните грязь из фильтра(кстати большая его часть бактериалка и скорее всего часть из них нитрификаторы. ) и грязь при сифонке грунта. для боьшей наглядности можно капнуть мителеновой сини в раене выхлопа и посчитайте за сколько сикунд она равномерно распределится в аквариуме. а потом капните мителенку на растоянии 3 см от губки фильтра..... она вообще в фильтр может не попасть, а в место этого также равномерно распределится по аквариуму Изменено 10.3.10 автор Билли Бонс |
|
|
10/03/2010 10:17:33
#1074819 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ну вот опять вы за старое. Верну Вам - "ну вот опять вы за старое". 1. Моча рыб. Растворена в воде. Концентрация зависит от количества и размера рыб. Потребляется наравне грунтом, травой, фильтром - кто быстрее 2. Экскременты рыб, растительные остатки. В грунте. К ним еще надо приложить бактеров, которые отщепят аммиак. Он может уйти в воду, может связаться детритом (СЕС), может поглотиться корнями. В любом случае, он первоначально в ГРУНТЕ, а не в фильтре. Сколько его попадет в фильтр, а сначала в воду? Может запросто (нормальный грамотный грунт и обилие травы) закончить своё существование без нитрификации . В качестве примера: посмотрите, если не лень темы по земле и питательном грунте - аммиака при запуске НИКОГДА не обнаруживается - он ВЕСЬ уходит СРАЗУ! С нитритами хуже - из грунта выходят, так как низок АЕС - плохо фиксируются... Итак, утверждение - хоть и соответсвует действительности, роль её в травнике мизерная, эфемерная - не стоит за неё цепляться, оставьте это цихлидникам...
По Вашему определению, трава в такой фильтрации почти не участвует, кроме пункта 3. Или Вы настаиваете, что в пунктах 1 и 2 тоже работает?
|
|
|
10/03/2010 11:37:15
#1074898 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Teteraну почемуже ничтожна? траве энергетически выгоднее потреблять аммоний чем нитраты. так что в аквариуме с травой нагрузка грунт намного уменьшается, особенно если трва из разряда роголистника, ряски, водяного гиацинта. я наоборот стараюсь вывести диолог к тому что фильтрация в аквариуме это процесс связаный с биоценозом. а чем больше в биоценозе существ. которые образуют сибиотические асибиотически связи, конкурируют, дублируют свои функции тем биоценоз устойчивее. имитация природных условий дает наиболее устойчивую систему. в цихлидниках где мало растений в банке и большая плотность посадки проблему дополнительной фильтрации решают например фитофильтры которые имитируют прибрежную зону. и подключают в систему достаточное количество растений. нет я не утверждаю что аквариум замкнутая система и воду менять надо и кормить рыбу. но и любая река или крупное озеро тоже не замкнуто. |
|
|
10/03/2010 12:07:20
#1074934 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
"минерализованые соединения преобразуются в наименнее токсичные(нитрификация)" - не совсем это так, процес значительно шире. Гниющие экскременты дают много чего ещё. И кстати часть органики не минерализуется. |
|
|
11/03/2010 01:54:49
#1075708 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
127 да я понимаю и процесс не сильно простой, что образуются гуминовые кислоты еще масса всего. фитофильтр или самп надо конечно не всегда смогут все выесть для этого нужна большая биомасса растений. (я так помоему считал что на плотно заселенную банку в 300 литров гдето 1 кг зелени в месяц должен выесть почти все нитраты ГИПОТЕТИЧЕСКИ.) и замены все равно нужно производить- даже пруд если в нем нет смены воды превращается в болото, о реках я вообще молчу. они(фф и сампы) все равно эффективнее чем просто внешник. а самп также ставится в тубу как и внешник. по поводу их эстетичности так их всегда можно задекорировать, камнем деревом, виницианской штукатуркой, вопрос вкуса. единственный мунус что все это кустарно. единечные экзеспляры. я лично не понимаю почему их не пускают в производство. про фильтрацию и бульдозеров не расказывайте мне мои роют и огого как. и ничего все оседает за минуту. я конечно понимаю что в мелкий песок ил не уйдет и в гигиеническом аквариуме ему тоже некуда уходить, но мне очень слабо верится что он засасывается в фильтр. для этого надо поднять такое течение. наверное с грязью справляются более частой сифонкой? и самое главное я не прентендую на "едиственно правельный вариант", просто хотелось чтобы человек читающий нашу с вами переписку понял принцип фильтрации, а не довольствовался стереотипами, которые забили производители аквариумного оборудования в его сознание. выбирать готовой " домик для бактерий", или стараться "природничать"- дело каждого и зависит от его целей и желения(или нежелания ) что-то делать. Изменено 11.3.10 автор Билли Бонс |
|
|
11/03/2010 19:00:41
#1076467 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Ортодокс-Новатор
|
|
Билли Бонс Здравствуйте, "новый Мессия" Коли Вы взялись тут описать теорию фильтрации, так может выведете и формулу для описания этого процесса в зависимости от составляющих системы? И просьба лично от меня -попросите корректора подредактировать "учение". Сложно читать, мозги "захлестывает" от определения истинного значения некоторых слов. 
|
|
|
11/03/2010 21:38:55
#1076697 |
Загружаю
форму....
