Глупый (наверное) вопрос про аммиак


Завсегдатай




417 9
Подольск
2 г. назад
Глупый (наверное) вопрос про аммиак
Все знают про накопление аммиака и аммония в аквариумной воде со времением. Вроде бы тема сто раз обсужденная. Но я все-таки не понимаю, каким образом аммиак может накапливаться в аквариуме, если в любом учебнике сказано, что именно аммиак и аммоний являются наиболее быстро усваиваемыми источниками азота для высших растений? По логике, аммиак должен не просто «съедаться» растючкой, а съедаться в первую очередь. А он, по общему мнению, накапливается в воде. Как так происходит? Или все же «все не так однозначно»?

Дабы тред не засорялся бессмысленными претензиями, сразу поясню, что для меня вопрос (надеюсь) теоретический, так как воду я подменяю, несмотря на то, что количество растительной биомассы превышает количество «животной» и проблем, связанных с накоплением аммиака в своем аквасике не наблюдаю (тьфцу-тьфу).
2014-12-17 добавлено 17/12/2014 11:23:19#2031551

Свой на Aqa.ru




1640 108
Москва
1 г. назад
Gleb
Аммиак обычно и не накапливается. Обычно накапливается нитрат.
Аммиак может обжигать листья растений, обжигать слизистые и вызывать стресс у рыб и подавлять бактерии, которые перерабатывают нитрит в нитрат. То есть в большой концентрации аммиака возможно накопление нитрита.
В среде без кислорода возможно накопление аммиака. А также скорее всего в стерильной среде аммиак будет плохо разрушаться.
В аквариуме, где много растений, азот не накапливается. С подменой удаляется неизвнстно что лишнее и вносится неизвестно что недостоющее.

Изменено 17.12.14 автор Lady_Katrin
2014-12-17 добавлено 17/12/2014 13:16:41#2031579

Свой на Aqa.ru




511 38
Омск
1 мес. назад
Gleb

Наверно он и накапливается только в том случае если мало растительности/нитрифицирующих бактерий и много органики/рыб.
2014-12-17 добавлено 17/12/2014 13:22:09#2031581

Завсегдатай




417 9
Подольск
2 г. назад
сообщение igor-08
Gleb

Наверно он и накапливается только в том случае если мало растительности/нитрифицирующих бактерий и много органики/рыб.


Вот я к каким-то таким выводам тоже прихожу.
2014-12-17 добавлено 17/12/2014 13:30:00#2031584

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
8 дн. назад
сообщение Lady_Katrin
В среде без кислорода возможно накопление аммиака.


Проведено несколько серий опытов. Во всех случаях в присутствии кислорода толуол вызвал анестезию проростков различных растений и как следствие этого - накопление аммиака. Отсутствие кислорода сильно снижает накопление аммиака. Опыты с анестезией дают основание для предположения о том, что первичные продукты распада белковых веществ в растении претерпевают расщепление с образованием аммиака, который, входя в соединение с другими находящимися в растении группами, дает аспарагин. В бескислородной среде аммиак не образуется. Это показывает, что образование аммиака связано с окислительными процессами
http://timiryazev.ru...
2014-12-17 добавлено 17/12/2014 13:47:31#2031590
Нравится Lady_Katrin

Завсегдатай




417 9
Подольск
2 г. назад
Вот спасибо, восполнили недостаток знаний.
2014-12-17 добавлено 17/12/2014 16:10:59#2031642

Советник

Модератор
Модератор



2392 483
Рыбинск
13 час. назад
Gleb
Все знают про накопление аммиака и аммония в аквариумной воде со времением. Вроде бы тема сто раз обсужденная.

Живу тут давно, но первый раз слышу...
Аммиак - это газ и его растворение подчиняется закону Генри-Дальтона и зависит от парциального давления компонента в атмосфере. Он не может накапливаться в воде так же, как не не может накапливаться СО2 или кислород. Если бы не было потребителей аммиака в аквариуме, то он бы улетучивался в атмосферу.
2014-12-18 добавлено 18/12/2014 17:39:53#2031986

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

825 158
Russian Federation
2 сек. назад
Gleb

Аммиак — NH3, нитрид водорода, при нормальных условиях — бесцветный газ с резким характерным запахом (запах нашатырного спирта). Растворимость NH3 в воде чрезвычайно велика — около 1200 объёмов (при 0 °C) или 700 объёмов (при 20 °C) в объёме воды.
В жидком аммиаке молекулы связаны между собой водородными связями. Жидкий аммиак — хороший растворитель для очень большого числа органических, а также для многих неорганических соединений. Аммиак является конечным продуктом азотистого обмена в организме человека и животных. Растения его потребляют когда он преобразуется бактериями в нитрат.
А что происходит с ним в Акве, написано на всех сайтах.


Изменено 18.12.14 автор WViktor
2014-12-18 добавлено 18/12/2014 20:11:43#2032048

Свой на Aqa.ru




511 38
Омск
1 мес. назад
e99

Первый раз слышите что концентрации амиака могут достигать в аквариуме критических пределов опасных для рыб?
2014-12-19 добавлено 19/12/2014 08:16:01#2032171

Советник

Модератор
Модератор



2392 483
Рыбинск
13 час. назад
igor-08

Речь идёт не о конкретных концентрациях, а о накоплении со временем. Вот нитраты напротив накапливаются.
2014-12-19 добавлено 19/12/2014 16:07:21#2032276

Свой на Aqa.ru




511 38
Омск
1 мес. назад
e99
Речь идёт не о конкретных концентрациях, а о накоплении со временем.

Ну а откуда там со временем берется вредная повышенная концентрация? Из воздуха растворяется?
2014-12-19 добавлено 19/12/2014 18:05:47#2032308

Свой на Aqa.ru




609 48
Орехово-Зуево
10 мес. назад
igor-08
С этим вопросом лучше сразуже к sebbу и конценрация(пдк),и кто как переносит, и откуда берётса. Пригласите его сюда.
2014-12-19 добавлено 19/12/2014 18:47:11#2032320

Советник

Модератор
Модератор



2392 483
Рыбинск
13 час. назад
igor-08
Ну а откуда там со временем берется вредная повышенная концентрация? Из воздуха растворяется?

Да хоть бы и так! Некоторое время назад один форумчанин долго не мог понять, откуда у него в подменной воде, после отстаивания и аэрирования, появляется аммиак, спрашивал, проводил опыты, а мы всем миром выдвигали гипотезы .
Откуда появляется повышенная вредная концентрация аммиака я знаю. Вы понимаете значение слова накопление?
2014-12-19 добавлено 19/12/2014 19:52:08#2032339

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

825 158
Russian Federation
2 сек. назад
сообщение igor-08
e99
Речь идёт не о конкретных концентрациях, а о накоплении со временем.

Ну а откуда там со временем берется вредная повышенная концентрация? Из воздуха растворяется?

Я считал, что аквариумист этот вопрос прорабатывает в первую очередь, оказывается нет. Попробую внести ясность.
Аммиак в аквариуме не должен накапливаться и растения его не потребляют и даже могут растворяться, для живых организмов это яд(ели верить науке). Чтобы аммиак не накапливался, нельзя при запуске, пускать рыб в первые две недели. При запуске Аквы только начинают формироваться колонии нитрофицирующих бактерий, которые кушают аммиак, превращая его в нитрИты(не путать с нитрАтами). Теперь в Акве начинают появляться нитриты, поэтому теперь, начинает формироваться колония бактерий которая кушает нитрИты, и перерабатывает их нитрАты. Вот эти нитраты и кушают растения, они то и накапливаются.
Процесс растягивается потому что эти колонии образуются не одновременно, а последовательно, друг за другом. Поэтому рекомендуют, через две недели после запуска Аквы, поселить в ней только пару рыбешек, чтобы бактерии начали увеличивать свою колонию. Тут нужно понимать главное, что в Акве не лишних бактерий перерабатывающих аммиак и нитриты. Их столько, на сколько хватает корма для них, не больше и не меньше. И увеличить их не поможет никакой биофильтр, поскольку губка(или что там) не дает дополнительной пищи. Колониям бактерий нужно время чтобы они увеличивали свою численность, поэтому рыб нужно подсаживать постепенно, по 2-3 рыбки.
Ошибка аквариумиста кроется в его нетерпении, когда он сажает в первые две недели много рыб. Аммиак некому перерабатывать, поэтому коцентрация его становится недопустимо высокой.
Об этом можно писать много, но все это есть в интнрнете и на нашем сайте.

Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 13:06:58#2032541

Свой на Aqa.ru




511 38
Омск
1 мес. назад
WViktor

А аммоний?
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 14:19:29#2032562

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
14 час. назад
WViktor
Аммиак в аквариуме не должен накапливаться и растения его не потребляют и даже могут растворяться, для живых организмов это яд(ели верить науке).
Чтобы аммиак не накапливался, нельзя при запуске, пускать рыб в первые две недели...
Об этом можно писать много, но все это есть в интнрнете и на нашем сайте.

Ну, если ПРИ ЗАПУСКЕ залить полный аквариум раствором аммиака...
Гммм... А когда пускать рыб, или точнее, когда начнет свою работу азотный цикл, если в воде вообще нет соединений азота? У меня, к примеру, соединения азота в воде аквариумными тестами вообще не определяются. Сколько мне лично ждать недель, месяцев, лет, столетий от залива воды до того времени, когда я смогу запустить в аквариум первую парочку рыбок?
Угу. Диана Вальштад,- "PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION", вот тут, к примеру:
http://web.archive.o...
Для слабосильных в буржуинском есть онлайн-переводчики
https://translate.go...
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 14:24:50#2032565

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

825 158
Russian Federation
2 сек. назад
сообщение Daxel
WViktor
Аммиак в аквариуме не должен накапливаться и растения его не потребляют и даже могут растворяться, для живых организмов это яд(ели верить науке).
Чтобы аммиак не накапливался, нельзя при запуске, пускать рыб в первые две недели...
Об этом можно писать много, но все это есть в интнрнете и на нашем сайте.

Ну, если ПРИ ЗАПУСКЕ залить полный аквариум раствором аммиака...
Гммм... А когда пускать рыб, или точнее, когда начнет свою работу азотный цикл, если в воде вообще нет соединений азота? У меня, к примеру, соединения азота в воде аквариумными тестами вообще не определяются. Сколько мне лично ждать недель, месяцев, лет, столетий от залива воды до того времени, когда я смогу запустить в аквариум первую парочку рыбок?
Угу. Диана Вальштад,- "PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION", вот тут, к примеру:
http://web.archive.o...
Для слабосильных в буржуинском есть онлайн-переводчики
https://translate.go...

Я же писал, что первую пару рыбок следует запускать через две недели, чтобы процесс образования колоний бактерий начался. Две небольшие рыбки не дадут опасной концентрации аммиака. Почему две недели - это, конечно, срок условный, можете запустить первопроходцев и через неделю. Проблема может быть в первоначальном составе воды, которая с каждым годом все хуже.
Первые две недели ждут чтобы вода, скажем так, реанимировала свое состояние после водоотчистки, произвела обезораживание оборудования и всего что в Акве находится. Это, как раз то, что происходит первые 3-4 дня, когда вода становится мутной, затем прозрачность восстанавливается. Если этого не произойдет, благодаря разной химии, которая призвана улучшать качество воды, может создаться видимость баланса и благополучия, и это помутнение может возникнуть намного позже, когда аквариум работает уже на полную мощность.
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 17:13:00#2032597

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

825 158
Russian Federation
2 сек. назад
сообщение igor-08
WViktor

А аммоний?

Мы, собственно, замеряем тестами аммоний, а потом по таблице определяем содержания аммиака. Для аквариумиста достаточно такого представления. Если вы желаете глубже изучить этот вопрос, можете это сделать, поискав интернете. Я этот вопрос так глубоко не изучал. Конечно почитал, в начале своего творчества, но понял что это лишнее.

Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 17:19:12#2032600

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
14 час. назад
WViktor
Я этот вопрос так глубоко не изучал. Конечно почитал, в начале своего творчества, но понял что это лишнее.

То-то я и смотрю...
Диана Вальштад пишет, что потребление аммиака/аммония растениями и его переработка в нитриты бактериями идут параллельно, и что бактерии и растения являются между собой прямыми конкурентами именно за аммиак/аммоний, и что пока есть аммиак/аммоний в воде, трава будет есть сначала их, а уже потом займется нитрАтами, потому что так ей энергетически выгоднее. Ссылка выше, читайте...


WViktor
Тут нужно понимать главное, что в Акве не лишних бактерий перерабатывающих аммиак и нитриты. Их столько, на сколько хватает корма для них, не больше и не меньше.

Daxel
Гммм... А когда пускать рыб, или точнее, когда начнет свою работу азотный цикл, если в воде вообще нет соединений азота? У меня, к примеру, соединения азота в воде аквариумными тестами вообще не определяются. Сколько мне лично ждать недель, месяцев, лет, столетий от залива воды до того времени, когда я смогу запустить в аквариум первую парочку рыбок?

WViktor
Я же писал, что первую пару рыбок следует запускать через две недели, чтобы процесс образования колоний бактерий начался.

Через две недели после заливки воды или через две недели после появления в аквариуме еды для бактерий? Сравните свои собственные слова из разных сообщений, и объясните пожалуйста, чем будут питаться бактерии-нитрификаторы, преобразующие соединения азота, если этих соединений в воде еще нет? Святым духом?
Собственно говоря, я и сам могу определить, когда запускать рыб в свои аквариумы, то ли сразу после заливки их водой, то ли вообще без рыб обойтись, если они мне там не нужны, потому что это не я завишу от состава исходной воды, а состав воды зависит от моих потребностей.
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 18:58:52#2032628

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

825 158
Russian Federation
2 сек. назад
сообщение Daxel
или через две недели после появления в аквариуме еды для бактерий?

Прежде чем ответить, хочу уточнить выделенную фразу. Откуда берется эта еда для бактерий и каких бактерий вы имеете ввиду?

Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 20:17:03#2032643

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
14 час. назад

Daxel
Через две недели после заливки воды или через две недели после появления в аквариуме еды для бактерий? Сравните свои собственные слова из разных сообщений, и объясните пожалуйста, чем будут питаться бактерии-нитрификаторы, преобразующие соединения азота, если этих соединений в воде еще нет? Святым духом?

я выделил то, что Вы отбросили при цитировании. Чтобы опять не вышло недопонимания, я процитировал Ваши слова, и говорю о тех же бактериях, что и Вы - нитрификаторах, перерабатывающих аммиак/аммоний в нитрИты. Теперь я понятно написал?
Неважно, каким способом в аквариум будет поступать аммиак/аммоний. Когда он есть - бактерии питаются, а когда его нет - бактерии дохнут с голоду. Или, как Вы писали,
...вода, скажем так, реанимировала свое состояние после водоотчистки, произвела обезораживание оборудования и всего что в Акве находится...

Вроде как, если бактерии, то "обезораживание" не получается никак, потому что все будет с точностью до наоборот
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 21:22:17#2032674

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
8 дн. назад
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 21:43:27#2032681

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

825 158
Russian Federation
2 сек. назад
Daxel

Если я писал о запуске, то конечно, имел ввиду заливку воды, как минимум. Можно, конечно утверждать, что бактерии попадут в Акву с растениями, но если не будет аммиака, то колонию развивать они не будут. Аммиак появится когда мы пускаем в Акву рыб или других жителей. Вот так я писал, о каком питании вы спросили? Если вы сами добавляете какое-то питание для бактерий, то написали бы. Если вы сами делаете воду, очень хорошо, но ведь таких людей единицы. Но тем не менее, от этого не меняется процесс образования колонии бактерий.
Если даже согласится с Дианой Вальштад(что очень спорно), пусть растения потребляют аммиак. Но в аквариуме этот процесс никак себя не проявляет, поскольку запуск 3-5 рыб дает ощутимую вспышку аммиака, которая держится, в среднем, две недели(а затем и нитритов). Если перечислять весь список того, что едят растения и мы не знаем, то получится очень большой список.
Все тоже мы получим во вполне устоявшимся аквариуме, в котором аммиак и нитриты =0. А если мы уменьшим количество рыб, а потом(допустим примерно), через 1-2 недели запустим, мы опять получим вспышку аммиака, что значит бактерии не сохранились.


Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 21:57:33#2032687

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
8 дн. назад
сообщение WViktor
А если мы уменьшим количество рыб, а потом(допустим примерно), через 1-2 недели запустим, мы опять получим вспышку аммиака, что значит бактерии не сохранились.


Не получим.
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 22:53:09#2032713

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
14 час. назад
WViktor
Можно, конечно утверждать, что бактерии попадут в Акву с растениями, но если не будет аммиака, то колонию развивать они не будут.

Тогда для чего Вы советуете две недели не запускать рыбу, а ждать развития бактериальной колонии? У многих людей аммика/аммония в воде тоже нет, как и у меня.

WViktor
Если даже согласится с Дианой Вальштад(что очень спорно), пусть растения потребляют аммиак. Но в аквариуме этот процесс никак себя не проявляет, поскольку запуск 3-5 рыб дает ощутимую вспышку аммиака, которая держится, в среднем, две недели(а затем и нитритов). Если перечислять весь список того, что едят растения и мы не знаем, то получится очень большой список.

Спорить с работой Дианы Вальштад Вам придется аргументированно, в числах, раз она уже опубликовала свои данные в виде таблиц и диаграмм. Можете взять пустой аквариум, залить его водой, кинуть траву и измерять концентрацию аммиака/аммония в воде каждый час, к примеру. Зачем нам знать весь список потребления питания травой? Мы же с Вами говорим только об аммиаке/аммонии. Этого и хватит для аргументированного спора между Вами и Дианой Вальштад в свете этой темы, ИМХО.
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 23:43:14#2032735

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ