Посетитель


417 9
Подольск
4 года

Глупый (наверное) вопрос про аммиак

Все знают про накопление аммиака и аммония в аквариумной воде со времением. Вроде бы тема сто раз обсужденная. Но я все-таки не понимаю, каким образом аммиак может накапливаться в аквариуме, если в любом учебнике сказано, что именно аммиак и аммоний являются наиболее быстро усваиваемыми источниками азота для высших растений? По логике, аммиак должен не просто «съедаться» растючкой, а съедаться в первую очередь. А он, по общему мнению, накапливается в воде. Как так происходит? Или все же «все не так однозначно»?

Дабы тред не засорялся бессмысленными претензиями, сразу поясню, что для меня вопрос (надеюсь) теоретический, так как воду я подменяю, несмотря на то, что количество растительной биомассы превышает количество «животной» и проблем, связанных с накоплением аммиака в своем аквасике не наблюдаю (тьфцу-тьфу).
2014-12-1717/12/2014 11:23:19
#2031551
Завсегдатай


1640 109
Москва
3 года

Gleb
Аммиак обычно и не накапливается. Обычно накапливается нитрат.
Аммиак может обжигать листья растений, обжигать слизистые и вызывать стресс у рыб и подавлять бактерии, которые перерабатывают нитрит в нитрат. То есть в большой концентрации аммиака возможно накопление нитрита.
В среде без кислорода возможно накопление аммиака. А также скорее всего в стерильной среде аммиак будет плохо разрушаться.
В аквариуме, где много растений, азот не накапливается. С подменой удаляется неизвнстно что лишнее и вносится неизвестно что недостоющее.

Изменено 17.12.14 автор Lady_Katrin
2014-12-1717/12/2014 13:16:41
#2031579
Постоянный посетитель


538 39
Омск
4 мес.

Gleb

Наверно он и накапливается только в том случае если мало растительности/нитрифицирующих бактерий и много органики/рыб.
2014-12-1717/12/2014 13:22:09
#2031581
Посетитель


417 9
Подольск
4 года

сообщение igor-08

Gleb

Наверно он и накапливается только в том случае если мало растительности/нитрифицирующих бактерий и много органики/рыб.


Вот я к каким-то таким выводам тоже прихожу.
2014-12-1717/12/2014 13:30:00
#2031584
Посетитель


417 9
Подольск
4 года
Вот спасибо, восполнили недостаток знаний.
2014-12-1717/12/2014 16:10:59
#2031642
Советник



2471 571
Рыбинск
2 года

Gleb
Все знают про накопление аммиака и аммония в аквариумной воде со времением. Вроде бы тема сто раз обсужденная.

Живу тут давно, но первый раз слышу...
Аммиак - это газ и его растворение подчиняется закону Генри-Дальтона и зависит от парциального давления компонента в атмосфере. Он не может накапливаться в воде так же, как не не может накапливаться СО2 или кислород. Если бы не было потребителей аммиака в аквариуме, то он бы улетучивался в атмосферу.
2014-12-1818/12/2014 17:39:53
#2031986
Завсегдатай


1314 325
Russian Federation Ivanovo
9 час.

Gleb

Аммиак — NH3, нитрид водорода, при нормальных условиях — бесцветный газ с резким характерным запахом (запах нашатырного спирта). Растворимость NH3 в воде чрезвычайно велика — около 1200 объёмов (при 0 °C) или 700 объёмов (при 20 °C) в объёме воды.
В жидком аммиаке молекулы связаны между собой водородными связями. Жидкий аммиак — хороший растворитель для очень большого числа органических, а также для многих неорганических соединений. Аммиак является конечным продуктом азотистого обмена в организме человека и животных. Растения его потребляют когда он преобразуется бактериями в нитрат.
А что происходит с ним в Акве, написано на всех сайтах.


Изменено 18.12.14 автор WViktor
2014-12-1818/12/2014 20:11:43
#2032048
Постоянный посетитель


538 39
Омск
4 мес.

e99

Первый раз слышите что концентрации амиака могут достигать в аквариуме критических пределов опасных для рыб?
2014-12-1919/12/2014 08:16:01
#2032171
Советник



2471 571
Рыбинск
2 года

igor-08

Речь идёт не о конкретных концентрациях, а о накоплении со временем. Вот нитраты напротив накапливаются.
2014-12-1919/12/2014 16:07:21
#2032276
Постоянный посетитель


538 39
Омск
4 мес.

e99
Речь идёт не о конкретных концентрациях, а о накоплении со временем.

Ну а откуда там со временем берется вредная повышенная концентрация? Из воздуха растворяется?
2014-12-1919/12/2014 18:05:47
#2032308
Постоянный посетитель


609 48
Орехово-Зуево
3 года

igor-08
С этим вопросом лучше сразуже к sebbу и конценрация(пдк),и кто как переносит, и откуда берётса. Пригласите его сюда.
2014-12-1919/12/2014 18:47:11
#2032320
Советник



2471 571
Рыбинск
2 года

igor-08
Ну а откуда там со временем берется вредная повышенная концентрация? Из воздуха растворяется?

Да хоть бы и так! Некоторое время назад один форумчанин долго не мог понять, откуда у него в подменной воде, после отстаивания и аэрирования, появляется аммиак, спрашивал, проводил опыты, а мы всем миром выдвигали гипотезы .
Откуда появляется повышенная вредная концентрация аммиака я знаю. Вы понимаете значение слова накопление?
2014-12-1919/12/2014 19:52:08
#2032339
Завсегдатай


1314 325
Russian Federation Ivanovo
9 час.

сообщение igor-08

e99
Речь идёт не о конкретных концентрациях, а о накоплении со временем.

Ну а откуда там со временем берется вредная повышенная концентрация? Из воздуха растворяется?

Я считал, что аквариумист этот вопрос прорабатывает в первую очередь, оказывается нет. Попробую внести ясность.
Аммиак в аквариуме не должен накапливаться и растения его не потребляют и даже могут растворяться, для живых организмов это яд(ели верить науке). Чтобы аммиак не накапливался, нельзя при запуске, пускать рыб в первые две недели. При запуске Аквы только начинают формироваться колонии нитрофицирующих бактерий, которые кушают аммиак, превращая его в нитрИты(не путать с нитрАтами). Теперь в Акве начинают появляться нитриты, поэтому теперь, начинает формироваться колония бактерий которая кушает нитрИты, и перерабатывает их нитрАты. Вот эти нитраты и кушают растения, они то и накапливаются.
Процесс растягивается потому что эти колонии образуются не одновременно, а последовательно, друг за другом. Поэтому рекомендуют, через две недели после запуска Аквы, поселить в ней только пару рыбешек, чтобы бактерии начали увеличивать свою колонию. Тут нужно понимать главное, что в Акве не лишних бактерий перерабатывающих аммиак и нитриты. Их столько, на сколько хватает корма для них, не больше и не меньше. И увеличить их не поможет никакой биофильтр, поскольку губка(или что там) не дает дополнительной пищи. Колониям бактерий нужно время чтобы они увеличивали свою численность, поэтому рыб нужно подсаживать постепенно, по 2-3 рыбки.
Ошибка аквариумиста кроется в его нетерпении, когда он сажает в первые две недели много рыб. Аммиак некому перерабатывать, поэтому коцентрация его становится недопустимо высокой.
Об этом можно писать много, но все это есть в интнрнете и на нашем сайте.

Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-2020/12/2014 13:06:58
#2032541
Постоянный посетитель


538 39
Омск
4 мес.

WViktor

А аммоний?
2014-12-2020/12/2014 14:19:29
#2032562
Советник

Модератор
Модератор

5678 1242
Краснодар
7 час.

WViktor
Аммиак в аквариуме не должен накапливаться и растения его не потребляют и даже могут растворяться, для живых организмов это яд(ели верить науке).
Чтобы аммиак не накапливался, нельзя при запуске, пускать рыб в первые две недели...
Об этом можно писать много, но все это есть в интнрнете и на нашем сайте.

Ну, если ПРИ ЗАПУСКЕ залить полный аквариум раствором аммиака...
Гммм... А когда пускать рыб, или точнее, когда начнет свою работу азотный цикл, если в воде вообще нет соединений азота? У меня, к примеру, соединения азота в воде аквариумными тестами вообще не определяются. Сколько мне лично ждать недель, месяцев, лет, столетий от залива воды до того времени, когда я смогу запустить в аквариум первую парочку рыбок?
Угу. Диана Вальштад,- "PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION", вот тут, к примеру:
http://web.archive.o...
Для слабосильных в буржуинском есть онлайн-переводчики
https://translate.go...
2014-12-2020/12/2014 14:24:50
#2032565
Завсегдатай


1314 325
Russian Federation Ivanovo
9 час.

сообщение Daxel

WViktor
Аммиак в аквариуме не должен накапливаться и растения его не потребляют и даже могут растворяться, для живых организмов это яд(ели верить науке).
Чтобы аммиак не накапливался, нельзя при запуске, пускать рыб в первые две недели...
Об этом можно писать много, но все это есть в интнрнете и на нашем сайте.

Ну, если ПРИ ЗАПУСКЕ залить полный аквариум раствором аммиака...
Гммм... А когда пускать рыб, или точнее, когда начнет свою работу азотный цикл, если в воде вообще нет соединений азота? У меня, к примеру, соединения азота в воде аквариумными тестами вообще не определяются. Сколько мне лично ждать недель, месяцев, лет, столетий от залива воды до того времени, когда я смогу запустить в аквариум первую парочку рыбок?
Угу. Диана Вальштад,- "PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION", вот тут, к примеру:
http://web.archive.o...
Для слабосильных в буржуинском есть онлайн-переводчики
https://translate.go...

Я же писал, что первую пару рыбок следует запускать через две недели, чтобы процесс образования колоний бактерий начался. Две небольшие рыбки не дадут опасной концентрации аммиака. Почему две недели - это, конечно, срок условный, можете запустить первопроходцев и через неделю. Проблема может быть в первоначальном составе воды, которая с каждым годом все хуже.
Первые две недели ждут чтобы вода, скажем так, реанимировала свое состояние после водоотчистки, произвела обезораживание оборудования и всего что в Акве находится. Это, как раз то, что происходит первые 3-4 дня, когда вода становится мутной, затем прозрачность восстанавливается. Если этого не произойдет, благодаря разной химии, которая призвана улучшать качество воды, может создаться видимость баланса и благополучия, и это помутнение может возникнуть намного позже, когда аквариум работает уже на полную мощность.
2014-12-2020/12/2014 17:13:00
#2032597
Завсегдатай


1314 325
Russian Federation Ivanovo
9 час.

сообщение igor-08

WViktor

А аммоний?

Мы, собственно, замеряем тестами аммоний, а потом по таблице определяем содержания аммиака. Для аквариумиста достаточно такого представления. Если вы желаете глубже изучить этот вопрос, можете это сделать, поискав интернете. Я этот вопрос так глубоко не изучал. Конечно почитал, в начале своего творчества, но понял что это лишнее.

Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-2020/12/2014 17:19:12
#2032600
Советник

Модератор
Модератор

5678 1242
Краснодар
7 час.

WViktor
Я этот вопрос так глубоко не изучал. Конечно почитал, в начале своего творчества, но понял что это лишнее.

То-то я и смотрю...
Диана Вальштад пишет, что потребление аммиака/аммония растениями и его переработка в нитриты бактериями идут параллельно, и что бактерии и растения являются между собой прямыми конкурентами именно за аммиак/аммоний, и что пока есть аммиак/аммоний в воде, трава будет есть сначала их, а уже потом займется нитрАтами, потому что так ей энергетически выгоднее. Ссылка выше, читайте...



WViktor
Тут нужно понимать главное, что в Акве не лишних бактерий перерабатывающих аммиак и нитриты. Их столько, на сколько хватает корма для них, не больше и не меньше.


Daxel
Гммм... А когда пускать рыб, или точнее, когда начнет свою работу азотный цикл, если в воде вообще нет соединений азота? У меня, к примеру, соединения азота в воде аквариумными тестами вообще не определяются. Сколько мне лично ждать недель, месяцев, лет, столетий от залива воды до того времени, когда я смогу запустить в аквариум первую парочку рыбок?


WViktor
Я же писал, что первую пару рыбок следует запускать через две недели, чтобы процесс образования колоний бактерий начался.

Через две недели после заливки воды или через две недели после появления в аквариуме еды для бактерий? Сравните свои собственные слова из разных сообщений, и объясните пожалуйста, чем будут питаться бактерии-нитрификаторы, преобразующие соединения азота, если этих соединений в воде еще нет? Святым духом?
Собственно говоря, я и сам могу определить, когда запускать рыб в свои аквариумы, то ли сразу после заливки их водой, то ли вообще без рыб обойтись, если они мне там не нужны, потому что это не я завишу от состава исходной воды, а состав воды зависит от моих потребностей.
2014-12-2020/12/2014 18:58:52
#2032628
Завсегдатай


1314 325
Russian Federation Ivanovo
9 час.

сообщение Daxel
или через две недели после появления в аквариуме еды для бактерий?

Прежде чем ответить, хочу уточнить выделенную фразу. Откуда берется эта еда для бактерий и каких бактерий вы имеете ввиду?

Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-2020/12/2014 20:17:03
#2032643
Советник

Модератор
Модератор

5678 1242
Краснодар
7 час.


Daxel
Через две недели после заливки воды или через две недели после появления в аквариуме еды для бактерий? Сравните свои собственные слова из разных сообщений, и объясните пожалуйста, чем будут питаться бактерии-нитрификаторы, преобразующие соединения азота, если этих соединений в воде еще нет? Святым духом?

я выделил то, что Вы отбросили при цитировании. Чтобы опять не вышло недопонимания, я процитировал Ваши слова, и говорю о тех же бактериях, что и Вы - нитрификаторах, перерабатывающих аммиак/аммоний в нитрИты. Теперь я понятно написал?
Неважно, каким способом в аквариум будет поступать аммиак/аммоний. Когда он есть - бактерии питаются, а когда его нет - бактерии дохнут с голоду. Или, как Вы писали,

...вода, скажем так, реанимировала свое состояние после водоотчистки, произвела обезораживание оборудования и всего что в Акве находится...

Вроде как, если бактерии, то "обезораживание" не получается никак, потому что все будет с точностью до наоборот
2014-12-2020/12/2014 21:22:17
#2032674
Завсегдатай


1314 325
Russian Federation Ivanovo
9 час.

Daxel

Если я писал о запуске, то конечно, имел ввиду заливку воды, как минимум. Можно, конечно утверждать, что бактерии попадут в Акву с растениями, но если не будет аммиака, то колонию развивать они не будут. Аммиак появится когда мы пускаем в Акву рыб или других жителей. Вот так я писал, о каком питании вы спросили? Если вы сами добавляете какое-то питание для бактерий, то написали бы. Если вы сами делаете воду, очень хорошо, но ведь таких людей единицы. Но тем не менее, от этого не меняется процесс образования колонии бактерий.
Если даже согласится с Дианой Вальштад(что очень спорно), пусть растения потребляют аммиак. Но в аквариуме этот процесс никак себя не проявляет, поскольку запуск 3-5 рыб дает ощутимую вспышку аммиака, которая держится, в среднем, две недели(а затем и нитритов). Если перечислять весь список того, что едят растения и мы не знаем, то получится очень большой список.
Все тоже мы получим во вполне устоявшимся аквариуме, в котором аммиак и нитриты =0. А если мы уменьшим количество рыб, а потом(допустим примерно), через 1-2 недели запустим, мы опять получим вспышку аммиака, что значит бактерии не сохранились.


Изменено 20.12.14 автор WViktor
2014-12-2020/12/2014 21:57:33
#2032687
Советник

Модератор
Модератор

5678 1242
Краснодар
7 час.

WViktor
Можно, конечно утверждать, что бактерии попадут в Акву с растениями, но если не будет аммиака, то колонию развивать они не будут.

Тогда для чего Вы советуете две недели не запускать рыбу, а ждать развития бактериальной колонии? У многих людей аммика/аммония в воде тоже нет, как и у меня.


WViktor
Если даже согласится с Дианой Вальштад(что очень спорно), пусть растения потребляют аммиак. Но в аквариуме этот процесс никак себя не проявляет, поскольку запуск 3-5 рыб дает ощутимую вспышку аммиака, которая держится, в среднем, две недели(а затем и нитритов). Если перечислять весь список того, что едят растения и мы не знаем, то получится очень большой список.

Спорить с работой Дианы Вальштад Вам придется аргументированно, в числах, раз она уже опубликовала свои данные в виде таблиц и диаграмм. Можете взять пустой аквариум, залить его водой, кинуть траву и измерять концентрацию аммиака/аммония в воде каждый час, к примеру. Зачем нам знать весь список потребления питания травой? Мы же с Вами говорим только об аммиаке/аммонии. Этого и хватит для аргументированного спора между Вами и Дианой Вальштад в свете этой темы, ИМХО.
2014-12-2020/12/2014 23:43:14
#2032735

Top