go to bottom
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

химики - помогите!

Уже более полугода использую для генерации СО2 гидрокарбонат натрия (соду пищевую) и лимонную кислоту. В порошок соды вливаю насыщенный водный раствор лимонной кислоты. Но образующаяся "корка" цитрата натрия мешает реакции и производительность генератора со временем падает не израсходовав всего запаса соды. Есть идея использовать насыщенный водный раствор соды, дабы корка цитрата натрия осаждалась на дно емкости и не мешала реакции.

Далее не буду утомлять деталями, если кому интересны подробности, они здесь

www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=22685
www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=26363&txt=
www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=31068&txt=

Экспериментальным путем выяснено, что водный раствор лимонной кислоты достигает насыщения при концентрации 1070г/л, что очень отрадно. Вот только сода ХЧ даже в дистиляте достигает насыщения уже при 117г/л - что есть для требуемых габаритов генератора очень низкой концентрацией.

Есть вопросы.

1) Как заставить растворяться соду желательно в водопроводной воде в больших концентрациях и не потерять при этом % выхода СО2? Возможно в присутствии еще какого реактива сода станет растворяться лучше?

2) возможно Вы предложите какой нибудь другой карбонат, растворимый в воде в больших концентрациях? Но сода все-же приоритетна, т.к. себестоимость литра СО2 на ней очень невелика.

3) Быть может имеет смысл генерировать СО2 при помощи других реактивов? Каких?

Вадим.

2005-11-0606/11/2005 21:38:23
#247062
Посетитель


123 1
Новосибирск
3 года

[q]сообщение VladHNet
ЗЫ. KНCO3 бывает? Хотя чего-то мне уже сдается, что растворимость у него дохлая [/q


Растворимость КНСО3 при комнатной температуре 335 г/л, СО3 в нем соответственно 60%. Стоимость калийной соли раза в полтора выше натриевой должна быть.

2005-11-0909/11/2005 07:08:23
#247965
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

[q]сообщение SAN
[q]сообщение VladHNet
ЗЫ. KНCO3 бывает? Хотя чего-то мне уже сдается, что растворимость у него дохлая [/q


Растворимость КНСО3 при комнатной температуре 335 г/л, СО3 в нем соответственно 60%. Стоимость калийной соли раза в полтора выше натриевой должна быть. [/q]

Спасибо, буду пробовать.

Вадим.

2005-11-0910/11/2005 00:20:20
#248277
Посетитель


485 129
Москва
18 час.

сообщение VladHnet: ... в чем, не парящем возможно растворить NaHCO3? т.е. получить насыщ.жидкость с конц. NaHCO3 500г/л и более - при условии, что по прежнему возможно протекание реакции с лимонкой? Должен же быть способ ее в чем-то лучше растворить!?!? Вадим.

Лучше воды растворителя нет. Увеличение растворимости соды теоретически возможно, если добавить другое вещество, уменьшающее высаливание соды за счет образования "эвтектических смесей" с содой, причем это вещество желательно тоже должно быть полезным карбонатом. Задачка непростая, но не безнадежная, если только вообще такие эвтектики существуют в природе. ПРИВЕДУ АНАЛОГИЧНЫЙ ПРИМЕР, ТОЛЬКО ВМЕСТО СО2 ЗДЕСЬ АЗОТ. Фермерам удобнее использовать жидкие удобрения (хранить, перекачивать, распылять), чем твердые, но азотные удобрения - аммиачная селитра, мочевина и др.- твердые соли. Твердая аммиачн.селитра (которая для удобрения) содержит 34% азота. Хорошо бы использовать её в виде раствора (как хотят фермеры), но получается, что растворимость её всего ок.50% (при 0 град), азота в таком растворе слишком мало, невыгодно. С мочевиной примерно такая же история. НО ЕСЛИ СМЕШАТЬ 44% АММИАЧН.СЕЛИТРЫ И 36% МОЧЕВИНЫ И ДОБАВИТЬ ВСЕГО 20% ВОДЫ, ПОЛУЧАЕТСЯ КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ РАСТВОР, СОДЕРЖАЩИЙ 32% АЗОТА, т.е. азота в нем почти как в безводной селитре, он не замерзает и при 0град. и применять его можно в жидком виде в качестве хорошего азотного удобрения. То есть по отдельности растворы амселитры и мочевины содержали слишком мало нужного компонента (азота), а в эвтектической смеси - получилось отлично. ЭТО ПОЛНАЯ АНАЛОГИЯ С ТЕМ, ЧТО ИЩЕТ ВАДИМ. То есть если смешать в эвтектических пропорциях карбонаты (Бикарбонаты и карбонаты натрия и калия), при которых требуется мало воды для получения раствора - это то, что надо. Но, чтобы узнать, существуют ли такие смеси карбонатов и в каких пропорциях какие карбонаты их дают - надо перерыть горы специальной литературы или, если, повезет, случайно наткнутся на упоминание о таких смесях.
2005-11-1010/11/2005 11:02:08
#248369
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Mika
повезет, случайно наткнутся на упоминание о таких смесях.


Спасибо, Мика. Надеюсь повезет.
Пока может попробовать в насыщенном растворе
KHCO3 растворить NaHCO3? Или не выйдет ничего?

ЗЫ. KHCO3 ХЧ и ЧДА в химконторе дорого (для серийного применения), где его применяют? Где "грязный" дешевле купить?

Вадим.
2005-11-1010/11/2005 21:53:54
#248640
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

Капая лимонку на сухую соду, на 5мл лимонки я получаю не менее 1л СО2.

Первая попытка передти на насыщенный раствор закончилась неудачей. Приготовив нас.раств. гидрокарбоната натрия (соды) 100гр соды на 1л воды, поставив его вместо емкости с сухой содой и влив 5мл нас.раств.лимонки получил всего 100мл СО2

Почему так? Ведь там было 100гр соды!
Неужели водопроводная вода виновата?

Вадим.

2005-11-1515/11/2005 23:56:17
#250302
Посетитель


123 1
Новосибирск
3 года

сообщение VladHNet
Капая лимонку на сухую соду, на 5мл лимонки я получаю не менее 1л СО2.

Первая попытка передти на насыщенный раствор закончилась неудачей. Приготовив нас.раств. гидрокарбоната натрия (соды) 100гр соды на 1л воды, поставив его вместо емкости с сухой содой и влив 5мл нас.раств.лимонки получил всего 100мл СО2

Почему так? Ведь там было 100гр соды!
Неужели водопроводная вода виновата?

Вадим.


Как мне кажется: при добавлении лимонки в раствор соды она (лимонка) теряет свою концентрацию и реакция проходит не полностью из-за высокой буферности раствора. Возможно ошибаюсь, химики поправят. Но, что-то мне подсказывает, что газ в растворе накапливается
2005-11-1616/11/2005 13:35:18
#250431
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение SAN

сообщение VladHNet
Капая лимонку на сухую соду, на 5мл лимонки я получаю не менее 1л СО2.

Первая попытка передти на насыщенный раствор закончилась неудачей. Приготовив нас.раств. гидрокарбоната натрия (соды) 100гр соды на 1л воды, поставив его вместо емкости с сухой содой и влив 5мл нас.раств.лимонки получил всего 100мл СО2

Почему так? Ведь там было 100гр соды!
Неужели водопроводная вода виновата?

Вадим.


Как мне кажется: при добавлении лимонки в раствор соды она (лимонка) теряет свою концентрацию и реакция проходит не полностью из-за высокой буферности раствора. Возможно ошибаюсь, химики поправят. Но, что-то мне подсказывает, что газ в растворе накапливается


Идея хорошая, но получается 0.9л СО2 поглотил всего1л гидрокарбоната?
Как-то в голове не укладывается...

Вадим.
2005-11-1616/11/2005 16:08:22
#250489
Посетитель


123 1
Новосибирск
3 года

[q]сообщение VladHNet
[Идея хорошая, но получается 0.9л СО2 поглотил всего1л гидрокарбоната?
Как-то в голове не укладывается...

Вадим. [/q]

Конечно грубо но:
1. молярный объема газа (в данном случае СО2)= 22.4 л/моль.
2. 1Моль СО2 = 44г
3. растворимость СО2 в воде 1.7 г/л отсюда

из простой пропорции 44г/22.4л=1.7г/Хл имеем 1.7г СО2 (которые могут раствориться) = 0,865 л СО2
вроде так.
Вторые и последующие 5 мл порции лимонки должны выдать прежний объем газа, поскольку раствор насытился СО2.

2005-11-1717/11/2005 06:48:01
#250660
Посетитель


485 129
Москва
18 час.

Вадим, а если наоборот, насыщенный раствор соды капать в насыщенный раствор лимонной кислоты? Возможно, если взять такие же объёмы растворов, то в этом случае СО2 выделится больше. Одно дело - растворимость выделяющегося кислого СО2 в щелочной среде как вы пробуете (р-р соды+накапливающийся цитрат натрия), а другое дело - растворимость кислого СО2 в кислой среде (р-р лимонки + накапливающийся цитрат), растворимость в этом случае должна быть меньше. И еще - здесь важно перемешивание растворов, особенно если реакционные объемы большие.

2005-11-1717/11/2005 12:58:51
#250774
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение SAN
Вторые и последующие 5 мл порции лимонки должны выдать прежний объем газа, поскольку раствор насытился СО2.


Спасибо. Я как то в расстроенных чуствах субьективно прикинул и остановился на 5мл кислоты. Короче одни эмоции.

Будем продолжать эксперименты

Вадим.
2005-11-1717/11/2005 17:46:49
#250892
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение Mika
Вадим, а если наоборот, насыщенный раствор соды капать в насыщенный раствор лимонной кислоты?


Витала мысль для более бережного отношения к штуцерам. Остановило следующее - пока концентрация кислоты на порядок выше и ее вносится *малый* обьем, если вносить карбонат - то в малый обьем нужно вносить больший обьем карбоната, т.е. обьем кислотной емкости должен быть полупустой, дабы вместить в себя еще и карбонат.
Советы и идеи - все учел, спасибо.
Буду счетать сколько чего остается после реакции, обьем какой потребуется для сего и пробовать. Пока никак не соберусь за поташем и гидрокарбонатом сездить.

Вадим.
2005-11-1717/11/2005 17:54:20
#250893
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение SAN
В любом случае, если проведете эксперимент с поташем поделитесь впечатлениями, очень уж мне идея цеомата без цитратной корки привлекательна.


Вот здесь:
сода + лимонная к-та = "корка" побеждена

ЗЫ. поташ давно есть, но я так и не попробовал....
Мешаю удобрямсы, хотел сейчас поташ попробовать, но блин как на зло дистилята не хватило. Видно не судьба........

Может кто после меня попробует

Вадим.
2007-02-2525/02/2007 19:44:22
#423613



Top