go to bottom
Посетитель


50
Электросталь
3 года

Химики помогите с Химией.

Для релаксации нужно немного, но вовремя, красиво и увлекательно!!! У меня - много вопросов - дайте совет!!!
По общим оценками оценкам наблюдения в акве мало калиия, по оценкам тестов 0 нитратов и 0 фосфатов решил все это добавить и возникли вопросы:
1. Фосфаты
рекумендуем статьями в форуме КН2РО4 , на ближайшей химбазе нашел препораты чистотыЧДА, ХЧ :
Калий фосфорнокислый 1-замещеный,
Калий фосфорнокислый 2 замещеный. 3-водный, (по моему это тоже самое, но что использовть?)
2. Нитраты
рекомендуемового нитрата калия нет, есть азотная кислота и калий гидроокись ( по учебнику химии 9-го класса должно получитться желаемое) подскажите пропорции.
3. Калий
Снова Калий гидроокись + соляная или серная кислота
если можно использовть тот , что лучше сульфат или хлорид.
4. С железом 2 вроде все поятно (и железо (2) сернокислое. 7-водное+трилон Б) для поддержания стабильности предлагается аскорбиновая кислота, а как с с борной кислотой как заменой?. вроде она тоже нужна растениям.
5. И для общего понятия в прайсах химбаз есть понятия(стандарт-титры(фиксаналы)), что это? ОСЧ вещества в определенной пропорции ( 0.1Н , что это за величина ?) например: Азотная кислота 0.1Н 10амп., Калий гидрат окиси 0.1Н 10амп.,стандарт-титр для РН-метрии 6 амп..

Вопросов много, но я думаю , что ответы на них понадобятся не только мне. И если в форуме уже есть ответы на эти вопросы, то они разрознены и может быть пора открыть общую тему типа удобрения и химия.
С уважением к прочитавшим.

Изменено 21.1.07 автор K.volt

Изменено 21.1.07 автор K.volt

Изменено 21.1.07 автор K.volt

Изменено 21.1.07 автор K.volt

2007-01-2021/01/2007 01:34:27
#401946
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение ИринкаЛ
Почему хорошо было бы узнать, в каком именно виде был азот в исходном удобрении аммонийный или нитратный»? Что это нам может дать, кроме безопасности использования в аквариуме, что от этого зависит?

Просто усвояемость этих азотов несколько различается, поэтому к вашим нежным коллекционным цикламенам, возможно, нужно особо тщательно соблюсти всё.

Прошу прощения, посмотрел не на то число. Поскольку планируемые Вами 149г Трилона на литр явно больше 108 и 120, то столько не растворится (я, перепутав, посмотрел на 74)
2007-04-1313/04/2007 12:10:32
#449594
Завсегдатай


1014 4
Фрязино
6 года

сообщение shurae
… Поскольку планируемые Вами 149г Трилона на литр явно больше 108 и 120, то столько не растворится (я, перепутав, посмотрел на 74)

Нет, секундочку, по данным уважаемого Genez при 80 град растворяется около 230 г/л трилона Б.
Т.е. правильно ли сделать вывод: раствориться-то растворится, и даже железо захватит, но потом при остывании этот комплекс выпадет в осадок? Верно?
Тогда рассчитаю задачу от обратного, исходя из растворимости в холодной воде!
Меня мучает еще один вопрос. Воспроизводимое удобрение имеет еще большую концентрацию… И в осадок там ничего не выпадает. Как же они этого добились? Очень это любопытно! Там другой комплексообразователь?
2007-04-1313/04/2007 12:55:09
#449611
Посетитель


119
Ukraine
7 года

сообщение ИринкаЛ
Правильно я поняла, что комплекс железа с трилоном Б после охлаждения и длительного отстаивания выпадет в осадок, если исходная концентрация трилона получилась выше, чем 120 г/л ?
Да, но о 120 г/л я говорил только применительно к раствору трилона Б без добавления железного купороса и без длительного отстаивания.

ИМХО, если железный купорос растворить в горячем растворе трилона Б, не дожидаясь охлаждения этого раствора до комнатной температуры, то осадок выпадет при немного меньшей концентрации трилона Б, также без длительного отстаивания.

А вот почему длительное отстаивание приводит к выпадению осадка даже при концентрациях веществ, значительно меньших пределов их растворимости - я пока не знаю. Образования этого осадка мне удавалось избежать, когда я фильтровал свежеприготовленный раствор хелата железа через обеззоленный фильтр "красную ленту" (крупнопористую фильтровальную бумагу). Я также долго и тщательно вымывал пластиковую бутылку для хранения раствора.

В последнее время я воду не кипячу (трилон Б быстро растворяется с помощью недорогой магнитной мешалки), раствор не фильтрую, ограничиваюсь ополаскиванием бутылки дистиллированной водой - и имею осадок. Но каких-либо плохих последствий из-за этого осадка я не замечал.


сообщение ИринкаЛ
Меня мучает еще один вопрос. Воспроизводимое удобрение имеет еще большую концентрацию… И в осадок там ничего не выпадает. Как же они этого добились? Очень это любопытно! Там другой комплексообразователь?
Думаю, что Вы правы - вместо трилона Б (ЭДТА) изготовители этого удобрения используют другой комплексон. Например, в удобрениях "Миком-Хелат железа", содержащих 22 г/л железа (это соответствует 110 г/л железного купороса) используется ОЭДФ.

Изменено 13-4-2007 автор Володя Череп
2007-04-1313/04/2007 13:13:19
#449624
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение ИринкаЛ
Нет, секундочку, по данным уважаемого Genez при 80 град растворяется около 230 г/л трилона Б.
Т.е. правильно ли сделать вывод: раствориться-то растворится, и даже железо захватит, но потом при остывании этот комплекс выпадет в осадок? Верно?
Не могу сказать точно, что именно выпадет в осадок после охлаждения - свободный трилон или комплекс (или смесь в некоторой пропорции), - но то, что осадок будет - это без вариантов.

Меня мучает еще один вопрос. Воспроизводимое удобрение имеет еще большую концентрацию… И в осадок там ничего не выпадает. Как же они этого добились? Очень это любопытно! Там другой комплексообразователь?
Возможно... Есть комплексанты (комплексообразователем вообще-то, если строго, называются катионы металлов ) с дополнительными фрагментами в молекуле, которые обеспечивают бОльшую растворимость. Либо комплексанта (того же трилона) добавлено меньше, чтобы в осадок не выпадал.
2007-04-1313/04/2007 13:17:29
#449628
Завсегдатай


1014 4
Фрязино
6 года
shurae, Володя Череп, огромное спасибо! Я в восторге от вашей помощи! Спасибо!
Думаю, растворю все-таки в гораздо меньшей концентрации.

Володя Череп, Вы в какой концентрации готовите железо?
Я для аквариума делаю раствор из расчета, чтобы подливать 5 мл удобрения на литр воды, при этом получить концентрацию 0,4 мг/л двухвалентного железа.
Т.е. растворяю 0,4 г купороса и 0,8 г. трилона в литре дистиллированной воды. При такой концентрации осадок у меня совсем не выпадает. Более того, удобрение довольно долго остается зеленовато-желтым... что наверно странно, т.к. многие говорят, что "буреет" оно у них довольно быстро... Или не странно, т.к. концентрация слишком низкая?
2007-04-1313/04/2007 14:48:07
#449694
Посетитель


119
Ukraine
7 года

Согласен с вашим предположением - в вашем растворе концентрация веществ довольно низкая, поэтому, и осадок не выпадает, и раствор окрашен менее интенсивно.

Я готовлю железо в концентрации 1 г/л, растворяя в 1 л дистиллированной воды 7,00 г трилона Б и 4,98 г железного купороса. В последнее время ежедневно вношу 1 мл раствора на 20 л воды, увеличивая концентрацию железа в аквариумной воде на 0,05 мг/л.

2007-04-1314/04/2007 00:49:15
#449967
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
7 мес.

Володя Череп

а можно поинтересоваться, почему Трилона 7 гр. ?
Недосып получается.

2007-04-1414/04/2007 01:43:17
#449972
Посетитель


119
Ukraine
7 года

Недосыпа нету. Есть даже небольшой пересып - на 5%.
___

Молярная масса трилона Б: M(Na2-Edta * 2H2O) = 372.2414 г/моль
Количество трилона Б: n1 = 7,00 г / 372.2414 г/моль = 0,0188 моль

Молярная масса железного купороса: M(FeSO4 * 7H2O) = 278.0156 г/моль
Количество железного купороса: n2 = 4.98 г / 278.0156 г/моль = 0,0179 моль

n1 / n2 = 0,0188 / 0,0179 = 1,05 = 105%.

Следовательно количество ионов Edta(4-) на 5% больше количества ионов Fe(2+).

2007-04-1414/04/2007 02:08:34
#449976
Посетитель


119
Ukraine
7 года

Хочу отметить, что раствор хелата железа довольно кислый - pH ~ 2.3, поэтому депротонированных ионов Edta(4-) значительно меньше, чем получается при таком грубом подсчете, как в моем предыдущем посте. Это приводит к тому, что даже увеличение навески трилона Б до 10 г существенно не влияет на процент железа, связанного в наиболее устойчивый комплекс FeEdta(2-).
___

Более точный расчет по системе уравнений, описывающих химическое равновесие в растворе, показывает, что если взять 7 г трилона Б, то распределение железа в различных растворенных субстанциях будет таким:
Fe(2+) - 19%
FeSO4(водн.) - 9%
FeEdta(2-) - 20%
FeHEdta- - 52%

А если взять 10 г трилона Б, то распределение будет таким:
Fe(2+) - 9%
FeSO4(водн.) - 4%
FeEdta(2-) - 27%
FeHEdta- - 60%

В первом случае железо было связано в интересующий нас комплекс FeEdta(2-) на 20%, а во втором - на 27%. Разница на 7% не такая уж и большая.
___

Для того чтобы связать более 99% железа в комплекс FeEdta(2-), надо поднять pH раствора до 5,5. Вот тогда можно говорить о практически полном связывании железа, которое должно замедлить превращение двухвалентного железа в трехвалентное (важна ли валентность железа - это другой вопрос).

2007-04-1414/04/2007 03:00:00
#449981
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Володя Череп
Хочу отметить, что раствор хелата железа довольно кислый - pH ~ 2.3


Володя, я так понял - это результат помера.
Скажи, а каков РН будет если брать полуторный избыток триллона?

[q]сообщение Володя Череп
Более точный расчет ............
Fe(2+) - 19%
FeSO4(водн.) - 9%
FeEdta(2-) - 20%
FeHEdta- - 52%
..................


сообщение Володя Череп
Для того чтобы связать более 99% железа в комплекс FeEdta(2-), надо поднять pH раствора до 5,5.


Это цифры - результат теоретического расчета или имеют некий источник?

Вадим.
2007-04-1414/04/2007 09:45:10
#450025
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
7 мес.

Володя Череп

Принято.
Я ошибся с молярной массой Трилона.

2007-04-1414/04/2007 11:04:00
#450048
Посетитель


119
Ukraine
7 года

сообщение VladHNet
Володя, я так понял - это результат помера.
Это результат расчета. Более точное вычисленное значение - pH=2,325. Это значение практически совпадает с результатом помера свежеприготовленного раствора - pH=2,36 (+- 0,05). Со временем pH повышается, уже не помню до какого значения.

Скажи, а каков РН будет если брать полуторный избыток триллона?
По расчетам получается pH = 2,393 (10 г трилона Б и 5 г железного купороса).

Если брать полуторный избыток не по молям, а по граммам, то получается pH = 2,331 (7,5 г трилона Б и 5 г железного купороса).

Это цифры - результат теоретического расчета или имеют некий источник?
Результат расчета. Но и в некоторых источниках есть информация, подтверждающая выражаемую цифрами тенденцию. Например, в книге О. М. Петрухина "Аналитическая химия. Химические методы аналазиа" в описании практической работы по комплексонометрическому титрованию железа сказано, что при pH=2,5 железо(II) с ЭДТА не взаимодействует.
2007-04-1414/04/2007 12:03:11
#450062
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Володя Череп
....... Это значение практически совпадает с результатом помера свежеприготовленного раствора - pH=2,36 (+- 0,05). Со временем pH повышается, уже не помню до какого значения.

...................сказано, что при pH=2,5 железо(II) с ЭДТА не взаимодействует.


Спасибо. Володя, тогда я совсем запутался....
Ранее я полагал, что РН данного р-ра куда более высокий и внося лимон. к-ту я снижаю РН, благодаря чему комплекс и становится более "прочным" и дольше старится.... теперь я в полной растерянности

Получается, когда я в р-р Fe(II)EDTA вносил лимонную к-ту, то делал р-р еще более кислым (РН еще менее, чем указанные тобою 2.36).

EDTA при таком РН по теории вроде разрушаться должен (если не путаю), а у меня получались судя по померам Fe(III), что комплекс наоборот более "стойкий" становился и дольше "старился".

Сейчас вот померял Fe(II)EDTA конц. 4г/л и 3 месяца отроду. У него как в первую неделю конц. Fe(III) стала равна 10мг/л, так досе и держится в этом диаппазане, причем все остальное железо по прежнему в комплексе, а не в р-ре, т.к. внесенная перекись показала отсутствие Fe(II) в р-ре в ионном виде.

Если не сложно, то в свете приведенных Володей данных хочется услышать, что-же таки происходило в р-ре при внесении мною лимон. к-ты и каким образом это повлияло на большую "прочность" комплекса. Шура, Володя, у Вас есть какие мысли?

ЗЫ. Володя, зачем такой р-р слабый делаете (1г/л), ведь приходится чуть-ли не литрами лить его в банку? Или есть какая скрытая логика?

Вадим.
2007-04-1414/04/2007 20:54:01
#450229
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Володя Череп
Это значение практически совпадает с результатом помера свежеприготовленного раствора - pH=2,36


Володя. Я вот что подумал. Может дело в концентрациях?
Вы делали 1г/л, а я 4г/л...... РН р-ров по идее разный.

Вам не сложно приготовит р-р по моему "рецепту" и померять РН Fe(II)EDTA (4г/л) с избытком триллона?
А затем внести лим. к-ту и снова померять РН?
Был бы очень благодарен, и думаю это прольет свет на причину повышения "стойкости" комплекса при внесении к-ты.

Вадим.
2007-04-1414/04/2007 21:02:14
#450232
Посетитель


119
Ukraine
7 года

сообщение VladHNet
EDTA при таком РН по теории вроде разрушаться должен (если не путаю), а у меня получались судя по померам Fe(III), что комплекс наоборот более "стойкий" становился и дольше "старился".
Я бы сказал немного иначе - при понижении pH до такого уровня уменьшается концентрация комплекса FeEdta(2-).

В свежеприготовленном растворе Edta никуда ведь не исчезает. Примерно 15% Edta находится в наиболее устойчивом комплексе FeEdta(2-), 45% - в менее устойчивом комплексе FeHEdta(-), а оставшиеся 40% - в не содержащих железо соединениях с различным количеством протонов (преимущественно, от двух до пяти протонов на одну частицу Edta).

Но спустя несколько недель могут сказаться последствия нежелательных процессов, возможно, биологической, а не химической природы. Например, Mykhaylo как-то писал, что чистый раствор Edta (без железа) даже при хранении в холодильнике чем-то зарастает. Возможно, в растворе хелата железа также могут развиваться какие-то грибы или микроорганизмы, жизнедеятельность которых приводит к уменьшению начального количества Edta.

Лимонная кислота широко используется в качестве консерванта, т.е. вещества, обеспечивающего гибель или торможение развития в продукте вредных микроорганизмов. Если мое предположение о биологической природе порчи хелата железа верно, то увеличение срока хранения раствора объясняется именно консервирующими свойствами лимонной кислоты, а не кислотными.

Кстати, вместо добавления консерванта раствор можно стерилизовать, например, кипячением. Не этим ли объясняется странная рекомендация кипятить раствор в течение 15-30 минут, которую можно встретить в "сухопутной" литературе?

Сейчас вот померял Fe(II)EDTA ... конц. Fe(III) стала равна 10мг/л ... и держится в этом диаппазане...
10 мг/л - это чуть больше 1% всего железа. Такая концентрация свободного железа (II) + (III) (или связанного в слабые комплексы FeHEdta(водн.) и FeHEdta(-)) может быть, например, в случае, когда почти все железо стало трехвалентным, а pH раствора равен 3,3. А вот примера, в котором кроме 10 мг/л свободного или слабо связанного трехвалентного железа есть значительное количество двухвалентного железа, которое не обнаруживается после добавления перекиси водорода и салициловой кислоты, я придумать не могу.

Володя, зачем такой р-р слабый делаете (1г/л), ведь приходится чуть-ли не литрами лить его в банку? Или есть какая скрытая логика?
Скрытая логика, конечно, есть - удобно рассчитывать дозировку. Но Вы раньше делали раствор, который содержал еще меньше железа - 0,8 г/л (0,96г железного купороса на 240 мл воды). Вы в последнее время увеличили концентрацию или в вашем посте идет речь о 4 г/л железного купороса, а не железа?

Может дело в концентрациях?
Концентрации влияют на pH раствора, но в небольших пределах. Для более концентрированного раствора pH будет ближе к 2, а для менее концентрированного - ближе к 2,5.
2007-04-1515/04/2007 02:15:52
#450313
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Володя Череп
10 мг/л - это чуть больше 1% всего железа.

Такая концентрация свободного железа (II) + (III) (или связанного в слабые комплексы FeHEdta(водн.) и FeHEdta(-)) может быть, например, в случае, когда почти все железо стало трехвалентным, а pH раствора равен 3,3.



Володя - я совсем не понял
Как при этом = салицил + перекись = вижу только 10мг/л?
Можно немного подробнее?


сообщение Володя Череп
Вы в последнее время увеличили концентрацию или в вашем посте идет речь о 4 г/л железного купороса, а не железа?


Так точно, при этом учитывая что соль - кристалогидрат.
К сожалению я внес путаницу. Померы железа приводил в мг/л по железу, а конц удо в г/л по соли

2аll: Володина мысль - лимон. к-та консервант и сдерживает биологическое разрушение комплекса.
Еще у кого мысли какие будут?

ЗЫ. Володя, кстати, не смотря на к-ту в р-ре таки заводится большая колония живности, с виду напоминающая комок слизи, но я ее после формирования крупной колонии выловил пинцетом, так более она и не появляется.

Вадим.

Изменено 15.4.07 автор VladHNet
2007-04-1515/04/2007 10:32:26
#450344
Посетитель


119
Ukraine
7 года

сообщение VladHNet
Как при этом = салицил + перекись = вижу только 10мг/л?
Можно немного подробнее?
Трехвалентное железо образует с ЭДТА более устойчивый комплекс, поэтому уже при pH 3,3 большая часть этого железа (98,7%) связывается в комплекс FeEDTA- . Оставшиеся 1,2% - около 10 мг/л железа, связаны в более слабый комплекс FeHEDTA (водн.). Вот эта часть и окрашивает раствор после добавления салициловой кислоты.

Если бы в растворе имелось двухвалентное железо, то было бы так:
- при pH около 3 значительная его часть была бы свободной или связанной в слабый комплекс FeHEDTA(-), что сказалось бы на интенсивности окрашивания раствора после добавления перекиси водорода и салициловой кислоты.
- при pH более 5 свободное железо(II) не повлияло бы на интенсивность окрашивания в силу малости концентрации свободного или слабо связанного железа(II), но и свободного или слабо связанного железа(III) было бы значительно меньше, чем 10 мг/л.
2007-04-1515/04/2007 11:03:20
#450350
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение VladHNet
2аll: Володина мысль - лимон. к-та консервант и сдерживает биологическое разрушение комплекса.
Еще у кого мысли какие будут?
По поводу консерваторских способностей у меня есть большие сомнения. Конечно, в определённых условиях она выступает как консервант, только вот в каких?

Из своего опыта могу точно сказать, что раствор лимонной кислоты 100 ммоль/л (примерно 20г/л) существенно зарастает "живностью" в течение недели. Я в своё время надеялся использовать такой достаточно концентрированный раствор для приготовления более разбавленных (1-5ммоль/л) растворов, которые были нужны ежедневно по 2-3л. Но в силу указанных обстоятельств не вышло, пришлось готовить разбавленный ежедневно...
2007-04-1515/04/2007 18:08:24
#450490
Посетитель


119
Ukraine Lviv
7 года

сообщение shurae
... раствор лимонной кислоты 100 ммоль/л существенно зарастает "живностью" в течение недели.
У Вадима лимонной кислоты в три раза меньше... Значит, мое предположение не проходит. Надо искать другую причину.
2007-04-1515/04/2007 22:53:27
#450628
Посетитель


307
Ukraine Sumy
9 года

Люди а сколько калия должно быть в аквариуме? я проста добавляю его с нитратами и фосфатами, а сегодня купил еще сульфат калия , что бы до нормы догонять.

2009-01-0808/01/2009 16:03:31
#718885
Посетитель


64
Russian Federation Kostroma
10 года

shurae
А я стабилизирую аскорбинкой,лимонная к-та лучше?

Изменено 9.1.09 автор zerg69
2009-01-0808/01/2009 21:48:23
#719141
Посетитель


307
Ukraine Sumy
9 года

подскажите сколько калия нужно вносить в аквариум ? какая норма для травы?

2009-01-2424/01/2009 17:47:23
#733194



Top