kichrot Постоянный посетитель 599 161 1 года	И снова об азотном цикле. (страница 2)
	Об азотном цикле кажется сказано все и давно. Но нет, есть нюанс который открыт совсем недавно по научным меркам. И этот нюанс может отчасти перевернуть наши устоявшиеся представления о биофильтрации, и о той роли которую возможно играют бактерии в жизни наших аквариумов. Знакомтесь: [i]Анаммо́кс (сокр. от англ. anaerobic ammonium oxidation – анаэробное окисление аммония) — один из ключевых микробных процессов в круговороте азота[1]. Бактерии, осуществляющие этот процесс, были открыты в 1999 году, и в своё время описание этого процесса стало большим сюрпризом для научного сообщества[2]. Уравнение процесса: NH4+ + NO2− → N2 + 2H2O Этот процесс происходит во многих природных сообществах.[/i] Ссылка на источник Мы превыкли считать то, что основная часть азотных соединений преобразуется в ходе аэробных бактериальных процессов. Но последние исследования говорят, что на долю анеэробов анаммокс приходится до 50-60% процессов преобразования азотных соединений, вплоть до востановления газообразного азота. Самое интересное то, что аноммоксы поглощаю в значительных количествах растворенный в воде углекислый газ, и так же, как и многие водные растения могут выделять его из бикарбонатов. Есть о чем задуматься в плане конкуренции за ресурсы биофильтров с водными растениями в аквариуме. В России в 2016 году была защищена интересная дисертация на тему анаммоксов, советую почитать, много можно узнать свежей научной информации по биофильтрации.
	2017-01-2425/01/2017 00:18:18 #2331449

MUAT Постоянный посетитель 783 386 Железнодорожный 4 года
	kichrot Вы дисер вообще читали? почитайте про промышленный, в конце дисера, на 139 стр. показана его отладка и калибровка запуска: теперь давайте представим такую работу в среднестатистическом аквариуме, при условии, что его хозяин не хочет разбираться в деталях, какие процессы там происходят и что для этого нужно. --- Да и еще, стоит обратить внимание, на то что подлежит очистке. А именно, концентрация примесей в воде. Изменено 25.1.17 автор MUAT
	2017-01-2525/01/2017 15:35:15 #2331676 Нравится Goauld, Инед

DrFr Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2593 1105 Москва 4 года
	kichrot А про сульфатредуцирующие бактерии читал ранее, но это совсем другая тема. Только слишком сильно связана с анаммоксом. Так как помимо НОБ придётся ещё и их ингибировать. А иначе они просто убьют анаммокс, а заодно и всех животных в аквариуме. В диссертации кстати написано, что сульфиды ингибируют почти всех анаммоксов, кроме Черноморских.
	2017-01-2525/01/2017 15:51:52 #2331695 Нравится Dart Voland, Goauld

kichrot Постоянный посетитель 599 161 1 года
	DrFr Почему Вы так решили??? Сульфатредуцирующие бактерии существуют в любом аквариуме. Вы считаете, что мобилизуя анаммоксы, путем педалирования одного или нескольких благоприятных для них факторов, мы должны обязательно принимать меры для имобилизации сульфатредуцирующих бактерий???
	2017-01-2525/01/2017 15:59:36 #2331703

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Вы знаете что такое ОБЛИГАТНЫЕ анаэробы?
	2017-01-2525/01/2017 16:03:22 #2331705

DrFr Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2593 1105 Москва 4 года
	kichrot Вы считаете, что мобилизуя анаммоксы, путем педалирования одного или нескольких благоприятных для них факторов, мы должны обязательно принимать меры для имобилизации сульфатредуцирующих бактерий??? Да. Для сульфатредуцирующих в аквариуме условия более подходящие, да и больше их. А более подходящие потому что в аквариуме всегда присутствует органика, которую анаммоксы опять же не любят. Не Но конечно же всё реально, только стоит ли овчина выделки? Т.к. просто насыпать гору грунта тут не получится, придётся делать реакторы.
	2017-01-2525/01/2017 16:28:05 #2331725 Нравится Goauld, Инед

kichrot Постоянный посетитель 599 161 1 года
	DrFr ... Не Но конечно же всё реально, только стоит ли овчина выделки? Т.к. просто насыпать гору грунта тут не получится, придётся делать реакторы. Зачем гора грунта???
	2017-01-2525/01/2017 16:30:40 #2331726

DrFr Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2593 1105 Москва 4 года
	kichrot Наверное что бы создать анаэробные условия, самым простым способом. Или Вы хотите предложить какой-то другой вариант создания анаэробных условий в аквариуме? Ммм... Возможно тактовой работой внешнего фильтра?
	2017-01-2525/01/2017 16:37:23 #2331731

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Потому, как я писал в первом посте - анаэробные процессы в аквариуме подавляются, ибо никто не захочет нюхать в квартире постоянный запах тухлых яиц. Хотя при выделении сероводорода жители аквариума погибнут раньше. Но выделение сероводорода и анаммокс - ОБЛИГАТНО АНАЭРОБНЫЕ ПРОЦЕССЫ, т. е. протекают ТОЛЬКО в условиях полного отсутствия кислорода. Много таких условий в аквариуме? Запустить анаэробные процессы можно либо толстым слоем грунта либо слоем грунта из мелкого песка. Но создав условиия для анаммокса Вы создадите условия и для других анаэробных бактерий, то есть у Вас тут же закиснет грунт. Если вы путаете их с ФАКУЛЬТАТИВНЫМИ АНАЭРОБАМИ, т. е. с бактериями которым присутствие кислорода не обязательно - это Ваши проблемы. То есть статья больше интересна в плане "вытекающих гробиков из фильтра после его отключения" и функционирования высокопористых субстратов во внешнике. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 16:50:18 #2331735 Нравится froll-72, DrFr

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Вы путаете облигатные и факультативные анаэробные процессы. Пруф будет что подавить облигатные анаэробные процессы нельзя? Или Вы не знаете о существовании такого девайса как донный фильтр? И да, слова "подавлено" и "отсутствуют" - не синонимы. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 16:56:40 #2331741 Нравится Goauld

DrFr Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2593 1105 Москва 4 года
	kichrot Зоны с анаэробными условиями существуют в любом аквариуме, вне зависимости от толщины грунта. Ну разумеется они там существуют. Вот только получается что анаммоксы не работают? Ведь нитрат не исчезает... Сероводородом тоже кстати не пахнет. Что не так?
	2017-01-2525/01/2017 16:59:46 #2331743 Нравится Goauld

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot О, уже второй проблеск разума. Среди тех девайсов, что в прошлом сраче Вы назвали "понтами", есть штука под названием грунтовой кабель, который нагревая нижние слои грунта улучшает циркуляцию обогащённой кислородом воды через грунт путём конвекции. Зачем это делается? Потому что корни растений не могут существовать в анаэробных условиях. Отсюда выходит что в хорошо заросшем травнике анаэробных зон в грунте может и не быть?
	2017-01-2525/01/2017 17:23:06 #2331768 Нравится Юрий1978, Goauld, Инед

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Даже в этом случае получается что растения уничтожают анаэробную микрофлору. Да и - по межклетникам может транспортироваться воздух, а не вода с кислородом, ибо кровеносной системы у растений нет. Для этого предназначены, к примеру, воздушные корни мангров с их мощной аэренхимой. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 17:36:35 #2331781 Нравится Юрий1978, Инед

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot То, что в травнике анаэробные зоны подавлены деятельностью растений. Сами же дали пруф что растения выделяют кислород в грунт (правда не поняв что транспортировка кислорода идёт за счёт аэренхимы, которой у цельнопогруженных растений нет)
	2017-01-2525/01/2017 18:36:03 #2331838

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot 2) Транспортировки кислорода нет только у водных растений питание которых в основном осуществляется за счет всей поверхности стебля и листьев, а корни играют только роль якоря. Это в основном, как называют аквариумисты, длинностебелька. А этим растениям анеэробность грунта вообще пофиг. Болотные растения транспортируют кислород в корни очень активно. Цитаты из вами приведённого пруфа. Направленная вниз диффузия кислорода, по-видимому, обычное явление, особенно у видов, корни которых содержат много пустот. Каким образом это транспортировка идёт у полностью утопленного растения? Советую почитать литературу классиков советской аквариумистики. Да и размер и плотность ризосферы Вы даже близко не представляете. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 18:50:16 #2331854 Нравится Goauld, froll-72, Юрий1978

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Интересно какие есть анаэробные зоны. Вроде бы всегда было анаэробная зона - это где нет кислорода.
	2017-01-2525/01/2017 19:07:35 #2331870

MUAT Постоянный посетитель 783 386 Железнодорожный 4 года
	Dart Voland Интересно какие есть анаэробные зоны. На самом деле, что то подобное возникает в объемном наполнителе, тот который высокопористый. Но там до серцевины, возможно дойдет больше нитрата, чем нитрита и аммония, возможно я ошибаюсь. Поэтому говорят о денитрофикации. Но некоторые говорили о том, что 1-2мм бактериальной пленки обнуляют эффект объемной фильтрации и дорогой субстрат можно заменить на резанную гофру. Также в том же дисере, есть картинка, где бактериальное образование представлено в виде слоев: Но это тоже не подходит под теорию гофры.
	2017-01-2525/01/2017 19:14:16 #2331876 Нравится Инед, Юрий1978

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Вы что сюда и ЦБМ привязать хотите? Повторю - всё что применяеться дли природных водоёмов, к аквариумной тематике может не подходить - система кардинально упрощена и почти не способна функционировать автономно. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 19:50:54 #2331925

kichrot Постоянный посетитель 599 161 1 года
	Dart Voland Вы ошибаетесь. Практически во всем. Ладно, в силу того, что тему могут читать люди которые действительно желают искренне чему либо научиться, даю автора и название книги, в которой вопрос о строении анаэробной зоны и ее типах разжеван досканально, в понятной образованному человеку форме, с обоснованием каждого положения ссылкой на соответствующую научную работу: Diana Walstad «The Ecology of Planted Aquarium» гл. 8. Найти работу на русском языке трудно, но возможно.
	2017-01-2525/01/2017 20:04:27 #2331941

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Я уж тут уже писал - анаэробные условия в грунте можно создать двумя способами - толстым грунтом или слоем мелкого песка. И тут вы ссылаетесь на Вальштадт, одну из идеологов лоу-тех аквариумистики. Думаю кто содержит лоу-тех скажут сколько играет такая система и что с ней по истечению этого срока происходит. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 20:36:14 #2331964

kichrot Постоянный посетитель 599 161 1 года
	Dart Voland ... тут вы ссылаетесь на Вальштадт, одну из идеологов лоу-тех аквариумистики. ... Не имеет значение предпочтение Вальштадт в аквариумистике. Имеют значение те научные данные которые Вальштадт приводит в своей работе. Тем более, что эти данные строго подтверждены соответствующими научными работами, ссылки на которые в работе есть. Изменено 25.1.17 автор kichrot Изменено 25.1.17 автор kichrot
	2017-01-2525/01/2017 20:43:07 #2331971 Нравится natalybochar

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	kichrot Если уж Вы меня отправляете читать Вальштад, то я пожалуй скажу что вам стоит почитать Кристель Кассельман "Дизайн Аквариума". Она целеноправленно рекомендует подавлять анаэробные условия. В русском варианте найти несложно. Хотя по сути Вальштад - некая вариация Цирлинга. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland
	2017-01-2525/01/2017 20:47:53 #2331976

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5162 4466 2 дн.
	MUAT тот который высокопористый. Но там до серцевины, возможно дойдет больше нитрата, чем нитрита и аммония, возможно я ошибаюсь. Поэтому говорят о денитрофикации. Но некоторые говорили о том, что 1-2мм бактериальной пленки обнуляют эффект объемной фильтрации и дорогой субстрат можно заменить на резанную гофру. Почему. Как раз наоборот. Очень наглядно. Хочу обратить ваше внимание на масштабную линейку на вашей иллюстрации. Представленный срез имеет толщину 0,4-0,5 мм. Это наиболее активный слой. Глубже картинка заметно изменится. Даже красненькие зоны пропадут. А для нас наиболее важны зелёные и синие. Если считать высокопористым субстратом лаву и керамзит, то вы правы. А там где размеры пор менее толщины наросшей биоплёнки? Та же гофра.
	2017-01-2525/01/2017 20:54:50 #2331984 Нравится kichrot

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5162 4466 2 дн.
	Dart Voland читать Вальштад, то я пожалуй скажу что вам стоит почитать Кристель Кассельман "Дизайн Аквариума". Анаэробные зоны все-таки бывают немного разные. Где-то бактерии от отсутствия кислорода нитраты до азотов восстанавливают. А в других сероводороды с метанами образуются. Лично мне последние иметь в своих аквах не хочется. Первые в той или иной мере присутствуют во всех аквах. А говоря о питании растений корнями, правильнее говорить не о количествах кислорода в грунте, а о окислительно восстановительном потенциале. В этой связке не только свободный кислород. И да если все ваши микро связанны хелатами то можно и совсем без анаэробных зон. Впрочем как не борись всё равно будут. А можно хелаты не лить, и доверить растениям, добывать микро самостоятельно из грунта, что делает Диана, тогда умеренно анаэробные зоны просто необходимы. Это просто разные подходы к питанию растений. Земля или УДО по расписанию. З.Ы. Обе книги очень хороши. И обе не лишены спорных моментов.
	2017-01-2525/01/2017 21:27:24 #2332002

Dart Voland Свой на Aqa.ru 4461 2454 Калуга 2 года
	Дамир184 Денитрификация в пресном аквариуме сама почти не идёт. Для этого нужно большое количество свободной органики. Если посмотреть на морские денитрификаторы - туда добавляется водка при очень медленном протоке сквозь. Так что этим процессом можно пренебречь.
	2017-01-2525/01/2017 21:41:05 #2332009 Нравится Юрий1978, Дамир184

Батёк Свой на Aqa.ru 2499 1323 Саратов 1 час.
	Диана - химик во всей красе. Вся книжка о том, чем бы отравить аквариум, чтобы в нём всё росло. Само название книги полная профанация - о биологии аквариума в книге ни слова, о биофильтрации ни слова. Банальные записи начинающего аквариумиста-химика. Поэтому даже ТС для себя у неё ничего не найдёт.
	2017-01-2525/01/2017 21:52:18 #2332019