Инфо для размышления: растения и водоросли!


Новичок




31
Новосибирск
6 г. назад
Инфо для размышления: растения и водоросли!
Всем новичкам интересная информация для \"успокоения\" Попалась вот такая страничка на местном форуме : http://forum.academ.... Хотелось бы послушать мнение старожил . Особенно по поводу высказывания о том ,что растения и водоросли не конкурируют по питанию. А ведь частенько в голос советуют - не давайте водорослям питания и они загнутся! Итак, пообсуждаем?
2010-02-14 добавлено 14/02/2010 05:47:11#1050782

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
filin1976

Хорошо бы было так просто: нашел (выделил) фитонциды - их в банку и живи счатливо. А уж какой клондайк для аквариумных фирм - продажа панацеи от водорослей

Ссылка на Кокина - хороша. Если посмотреть его позднейшие работы в сети - он уже говорит о ограничении питанием, в основном фосфором. Модная сегодня тема биогенного загрязнения - тоже о фосфоре. Левич - тоже.

Скорее всего работает комплекс мер.
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 13:59:46#1052060

Свой на Aqa.ru




2704 183
Москва
1 г. назад
filin1976

Забавно, что в статье указывается роголистник, как средство выделяющее нечто в воду, что убивает сине-зелёные.. У меня лично эти самые синезелёные прям на роголистнике и росли.. и не у меня одного: http://www.aqa.ru/fo... и думаю, что ещё будут подтверждения.
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 15:49:17#1052180

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
Забавно, что в статье указывается роголистник, как средство выделяющее нечто в воду OMEGARUS

У сине зеленых своя защита - слизь. Тут кто кого, кто больше навыделяет. Избыток по фосфору на руку сине зеленым, высшие тормозятся.
Так что Ваш аргумент не абсолютный - относительный условий и участвующих биомасс.
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 15:54:08#1052185

Свой на Aqa.ru




2704 183
Москва
1 г. назад
Tetera

Обратите внимание, что по приведённой мной ссылке - поголовье с/з изнечтожалось улитками практически в 0, в моём случае роль улиток выполнял фуразолидон, тоже до полного истребления - тоесть высшим предоставлялись заранее более выгодные условия... Ну а упомянаний про соотношение азот/фосфор в статье по приведённой топикстартером, ссылке я вообще не нашел (может правда невнимателен был) - там весь упор на вещества выделяемые и рассматривается это именно, как универсальная панацея, в то время, как ИМХО - это не правильно.
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 16:23:05#1052223

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
OMEGARUS

C/N там нет, это на амазонии и ссылки в ней. Для выделения аллелопатов нужны условия - запас энергии у высших, достаточный не только для роста.

Если фосфора ОТНОСИТЕЛЬНО много - благоденствуют сине зеленые - им азот не указ. А высшим приходится львиную долю сил тратить на усвоение азота, противодействуя высокой концентрации фосфора- не до жиру - быть бы живу.

Нового то ничего нет:
1. создать условия для высших
2. разобраться, что любят данные низшие, и ликвидировать это.
Примеры:
- бурые - добавить свет
- сине зеленые - добавить азот
- багрянки - органика. Удалить излишнюю, возможно спектр, возможно избыток СО2
- зеленые = как высшие. Уборка, избыток высших, поедание. Возможно - пересвечивание.
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 16:41:54#1052243

Свой на Aqa.ru




2704 183
Москва
1 г. назад
Tetera

Как нет с/з?

http://forum.academ....
Первая же строка - выдернуто по ссылке топикстартера!
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 18:27:09#1052394

Свой на Aqa.ru




674 172
Новосибирск
4 мес. назад
сообщение Tetera
Для выделения аллелопатов нужны условия - запас энергии у высших, достаточный не только для роста.

Думаю это и есть ключевой момент - создать условия высшим, в том числе и сбалансированное содержание макро/микро и при хорошем и ЗДОРОВОМ росте высшие будут угнетать водоросли ИМХО в значительной степени за счет аллелопатов, а не за счет конкуренции по питанию. Для разных видов водорослей и видового состава высших растений вклад этого механизма борьбы может быть разным и в каких-то ситуациях не преобладающим.
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 05:37:05#1053001

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
Slavkin

Да. Вы правы, думаю.


Как нет с/з? OMEGARUS

Не понял: чего нет и чего есть? C/N - отношение азота к фосфору. Пресловутое число Редфилда...
Я Вам о других книгах и других источниках.
Навзлет:

http://www.chronos.m...

Как раз о сине зеленых и борьбе с ними в озерах и прудах - отличный обзор, около 50 НАУЧНЫХ работ. Неужели не убеждает?



Изменено 16.2.10 автор Tetera
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 11:08:44#1053109

Свой на Aqa.ru




1559 69
Москва
3 г. назад
filin1976

Новичкам обычно интересна информация как заставить растения хорошо расти, а уж чем при этом давятся водоросли - конкуренцией по питанию, фитонцидами или ишо чем им по барабану (новичкам).
А вообще конкуренция ясное дело есть по питанию, коли уж одно и тоже потребляют. Насколько она значима в борьбе между ними не знаю, но методика Амано - богатый грунт - бедная вода работает успешно.
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 12:23:40#1053174

Советник





2733 136
Раменское
23 дн. назад
По-моему вся эта излишняя истерия вокруг водорослей ведёт к тому, что новички, обнаружившие у себя хотя бы малейшие признаки водорослей, впадают в панику.
И вместо того, чтобы создавать нормальные условия для роста высших растений, начинают искать водорослеедов, затенять аквариум или лить отраву, нанося колоссальный урон экосистеме аквaриума.
Иной раз хочется сказать: не трогайте их, через некоторое время сами пройдут. Так ведь за идиота посчитают. Все хотят непременно с чем-то бороться
Много раз видел фразу "заразил аквариум водорослями", как будто это ихтик какой-то.
Сколько раз говорил людям, что водорослееды не прочь и растения пожрать - не верят. Пока лично не убеждаются.
А про пресловутый сайдекс даже говорить не хочется. Как ещё только не додумались весь аквас формалином или жидким стеклом залить... Тогда там точно никакие водоросли не заведутся
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 13:39:19#1053241
Нравится Button

Свой на Aqa.ru




674 172
Новосибирск
4 мес. назад
сообщение PeterWin
Иной раз хочется сказать: не трогайте их, через некоторое время сами пройдут. Так ведь за идиота посчитают. Все хотят непременно с чем-то бороться

Поддерживаю! Я называю этот способ "борьбы" психологическим. Борьба "против" всегда проигышна, нужно бороться "за".
А на счет аллелопатии и фитонцидов - мне эта модель очень помогает психологически - пусть растения сами воюют, оружие у них есть, а мы им обеспечим продпаёк!
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 13:52:56#1053256

Новичок




31
Новосибирск
6 г. назад
PeterWin

Спасибо, что поняли меня правильно и высказали именно то, что у меня не воплотилось в слова - иногда не получается ухватить мысль за хвост и облачить ее в печатный текст Но ведь никто не будет каждого новичка хватать за руку и удерживать его от того, чтоб не залили весь аквас химией. Сама я не отважилась ни на что, как то пожалела и банку, и деньги. Сначала борода торчала во всю мочь на кусте травы, а сейчас все нормализовалось - в плане бороды - где-то улитки, где-то креветки вытоптали, а где-то наверное и сам куст поработал(надеюсь на это). Ну и подкормка растениям есть - под корень. ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО "ЗА ПОНИМАНИЕ!"
Slavkin

Про психологическую "борьбу" - это в точку. Наше дело маленькое - помочь всему живому в аквариуме - жить в свое удовольствие, а не пытаться заставить их жить так, как хочется нам (ну - не про водоросли, конечно же!) Земляку - ПРИВЕТ!

Изменено 16.2.10 автор filin1976
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 17:14:03#1053553

Свой на Aqa.ru




1559 69
Москва
3 г. назад
PeterWin

Насчет "заразил аквариум водорослями" эт точно. Но не все происходящее в аквариуме имеет право происходить, так сказать, и методы борьбы могут быть разными. А то получится "истерика" в другую сторону: ничего не трогай, увидь красоту того что есть. Сайдекс, эритромицин, ультрафиолет, фильтрация, мощность света, водорослееды, удобрения все имеет право как средство борьбы за благополучие. Другое дело это все грамотно пользовать, или иногда не пользовать. Почему нет, ведь все же аква техно-природное "устройство".
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 18:30:31#1053641

Советник





2733 136
Раменское
23 дн. назад
Kawaller

Водорослееды, химия, свет - чтобы всем этим грамотно пользоваться, нужно быть уже не новичком.
А для новичка лучше сконцентрироваться на достижении баланса и нормального роста растений.
То есть, решать проблемы по мере их важности, а не всё сразу. А там глядишь - по мере решения основных проблем сами собой решаются и второстепенные.
Проблемы с водорослями я бы чётко позиционировал как второстепенные.
А сайдекс - это однозначно яд. Его я бы никому не рекомендовал.
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 18:43:51#1053665

Свой на Aqa.ru




1559 69
Москва
3 г. назад
PeterWin

Яд или лекарство, зависит от количества грубо говоря. Заростание всего сине-зелеными никак не назвать второстепенной проблемой.
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 18:55:08#1053682

Советник





2733 136
Раменское
23 дн. назад
Просто так сине-зелёные тоже не захватывают мир.
Очевидно, это происходит из-за отсутствия баланса.
В природе вспышки сине-зелёных относятся к весеннему периоду, когда высшие растения не успели ещё пойти в рост.
Например, у меня в пруду есть кубышки, которые выпускают подводные листья практически сразу, как сойдёт лёд. Цветения воды у меня ни разу не было, т.к. известно, что кубышки выделяют вещества, подавляющие развитие сине-зелёных.
Вот нитчатки весной много. До середины июня её приходится граблями выгребать. А к концу августа её уже практически не видно. Растения делают своё дело.
Так что баланс - хорошая штука.

А ещё часто приходится видеть, как люди путают причну и следствие. Водоросли развиваются из-за неправильных условий. Вместо того чтобы организовать нормальный режим подмен воды, своевременные чистки от лишней органики и правильный режим внесения удобрений люди видят только водоросли. И предпочитают заниматься борьбой с ними. А потом удивляются, почему водоросли появляются снова, а рыбы дохнут.
2010-02-16 добавлено 16/02/2010 19:15:27#1053717

Свой на Aqa.ru




674 172
Новосибирск
4 мес. назад
сообщение Kawaller
PeterWin

Насчет "заразил аквариум водорослями" эт точно. Но не все происходящее в аквариуме имеет право происходить, так сказать, и методы борьбы могут быть разными. А то получится "истерика" в другую сторону: ничего не трогай, увидь красоту того что есть. Сайдекс, эритромицин, ультрафиолет, фильтрация, мощность света, водорослееды, удобрения все имеет право как средство борьбы за благополучие. Другое дело это все грамотно пользовать, или иногда не пользовать. Почему нет, ведь все же аква техно-природное "устройство".

Собственно убойные методы борьбы иногда имеют право быть, например, вернулся из отпуска и ужаснулся произошедшей в банке разрухе - нужно быстро прибить водоросли, попытаться спасти растения и рыб, сделать перезагрузку и восстановить балланс.
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 05:32:29#1054253

Советник





2733 136
Раменское
23 дн. назад
Slavkin

Убойные методы конечно имеют право быть. Но по другой причине.
Потому что миллионы людей верят в чудесные таблетки. Вместо того, чтобы вести здоровый образ жизни они надеются, что если им вдруг поплохеет, то чудо-таблетки вмиг избавят их от всех болезней.
Самое интересное, что большинство людей умом понимает, что это не так. Но наши люди живут сердцем

Что касается описанной ситуации, мне не понятно:
- почему за время отпуска аквариум зарос? водоросли как-то понимают, что хозяина нет дома и начинают творить беспредел? у меня такого ни разу не было, поэтому не знаю ответа на такой вопрос;
- от чего спасать рыб? от водорослей что ли? с чего решили, что водоросли вредны рыбам? единственную опасность представляет цветение воды ночью из-за обеднения воды кислородом, но компрессор решает проблему. А вот глутаровый альдегид реально вреден. Да и антибиотики тоже оказывают весьма разрушительное влияние на печень и иммунитет;
- растения могут страдать от водорослей, но от убойных методов - тоже;
- делать перезагрузку из-за водорослей? это весьма опрометчиво. Имхо, единственная серьёзная причина для перезапуска - закисание грунта;
- баланс формируется довольно долго, для этого нужны месяцы. Если делать перезапуск после каждого отпуска, то баланса не будет. А если баланс правильно сложился, то за время отпуска никакой разрухи не произойдёт. Самое худшее - рыбы с голодухи могут слегка погрызть траву.

Нитчатку можно собрать палочкой, ксенококус и диатомовые счистить со стёкол скребком и собрать сифоном, красные водоросли и кладофору с декораций можно поотрывать. Если они начали расти на траве, то её уже не спасти, но можно дождаться новых ростков, а потом поудалять старые больные листья.
Сине-зелёные побеждаются регулярными подменами и чисткой аквариума. От этого станет гораздо лучше всем обитателям.
Это потребует конечно больше усилий, чем залить аквас отравой. Но достигнутый баланс дорогого стоит: В следующий отпуск можно уезжать спокойно.
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 10:19:11#1054336
Нравится Crossover

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

4813 525
Владимир
4 мин. назад
PeterWin

Супер! Спасибо внёс в копилку ! И про таблетки и про водоросли. Вот у меня кладофора в креветочнике достала, сволочь, на мохи покушается, по грунту слоится, а от грунта мелкого её можно оторвать, только сняв верхний слой. Это для меня. Зато креветкам в ней раздолье - тут тебе и жратва, и кислород, и укрытия, а кладофорные заросли вокруг губки - дополнительная мех- и фитофильтрация .
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 10:44:24#1054364

Свой на Aqa.ru




674 172
Новосибирск
4 мес. назад
сообщение PeterWin

Что касается описанной ситуации, мне не понятно:
- почему за время отпуска аквариум зарос? водоросли как-то понимают, что хозяина нет дома и начинают творить беспредел? у меня такого ни разу не было, поэтому не знаю ответа на такой вопрос;
- от чего спасать рыб? от водорослей что ли? с чего решили, что водоросли вредны рыбам? единственную опасность представляет цветение воды ночью из-за обеднения воды кислородом, но компрессор решает проблему. А вот глутаровый альдегид реально вреден. Да и антибиотики тоже оказывают весьма разрушительное влияние на печень и иммунитет;
- растения могут страдать от водорослей, но от убойных методов - тоже;
- делать перезагрузку из-за водорослей? это весьма опрометчиво. Имхо, единственная серьёзная причина для перезапуска - закисание грунта;
- баланс формируется довольно долго, для этого нужны месяцы. Если делать перезапуск после каждого отпуска, то баланса не будет. А если баланс правильно сложился, то за время отпуска никакой разрухи не произойдёт. Самое худшее - рыбы с голодухи могут слегка погрызть траву.

Да, каюсь, не совсем корректно описал ситуацию...
Скажем за время длительного отсутствия произошел сбой автоматики (не поступало удо, СО2, отключился фильтр и т.п.), последствия которого были обнаружены слишком поздно. Растения ослабли, водоросли поперли.
Спасать рыб и растения - пересадить на время убойных мер в другую емкость, растения при необходимости очистить, возможно часть выбросить.
Перезагрузка - это не перезапуск, а массированная смена воды для восстановления нужных пропорций макро/микро (термин с амании).
Вышенаписанное может быть актуально для форсированного травника, для медленной стабильной банки конечно ничего страшного за время длительного отсутствия хозяина произойти не должно.
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 10:50:31#1054369

Советник





2733 136
Раменское
23 дн. назад
Slavkin

Насчёт форсированного травника - другой разговор.
Там баланса нельзя достичь в принципе.
Даже трёхдневное отсутствие обслуживания может сказаться весьма негативно.
Тут уж действительно все средства хороши.
Знаю людей которые достаточно жестоко (с моей точки зрения) обращаются с обитателями своих банок. Вполне сознательно. Но они считают, что красота требует жертв.
Боюсь, что без таких жертв не реально достаточно долгое существование акваскейпов в стиле амано.
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 12:43:58#1054470

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
10 дн. назад
Так мысли вслух.

На форумах часто народ спрашивает, что такое баланс, все говорят, но ни кто не может толком объяснить. Некоторые психуют.
Опять же вопрос, почему в аквариуме, где не сифонится грунт, где полно рыбы и аква завалена рыбьими каками и гниющими листиками растений, даже если свет горит с утра до ночи, не бывает водорослей?
Сколько тем встречаешь на разных форумах, типа, борется человек с болезнями, водорослями, а потом, либо надоедает, либо уехал, короче, забросил аквариум. А когда вспомнил или приехал, смотрит, рыба здоровая, вода кристальна чистая, от водорослей не осталось и следа. И главное, отписывает на форуме, и как следствие, по совету форумчан, что и как теперь надо делать, у него опять возникают проблемы.
Это к вопросу как добиться преславутого баланса, вывод, его добиться нельзя, он может возникнуть только сам.
Осталось только определить, что же такое баланс?
Лично для меня это вода и только вода. Я могу прокалить грунт и сварить фильтр, но воду я берегу. А вот здесь и проблема, постоянно читаешь, главное грунт, берегите его, главное берегите фильтр, а на воду по фиг. Даже при «запуске» читаешь, не нужна «старая» вода, главное выжимка из фильтра, пястка грунта.
Перекосы азота и фосфора, а мне плевать грубо говоря какой там перекос, я просто знаю, что с моей водой, ни перекосы, ни длительность освещения, ни куча говнеца, ни какой роли не играют. Нет водорослей и не будет, даже если растения в ступор войдут на месяц, с сантиметровым слоем отходов на поверхности грунта, а такое бывало, а если свет не включался в то время, наступало царство криптокорин.

Так что же такое баланс, что бы не было водорослей? С учетом, если растения стоят, а водорослями и не пахнет.
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 13:43:48#1054541

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

4813 525
Владимир
4 мин. назад
Чейз

Нет водорослей и не будет...
Нужно взять "две воды" и сделать сравнительный анализ. Не тетровскими каплями на нитраты, а нормальный химанализ "поэлементно". Ну это уже к тем, кто имеет базу лабораторную, не покажу пальцем, но есть здесь люди. Тогда и ответ будет. Наверное .

PS: А потом продать патент на обнаруженную разницу производителям. И тогда появится промышленная версия "панацеум акварикум". Флакон 100 мл - 750 рублей. Я бы купил .

Изменено 17-2-2010 автор Crossover
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 14:08:07#1054580

Свой на Aqa.ru




674 172
Новосибирск
4 мес. назад
сообщение Чейз
Опять же вопрос, почему в аквариуме, где не сифонится грунт, где полно рыбы и аква завалена рыбьими каками и гниющими листиками растений, даже если свет горит с утра до ночи, не бывает водорослей?
Это к вопросу как добиться преславутого баланса, вывод, его добиться нельзя, он может возникнуть только сам.
Осталось только определить, что же такое баланс?
Лично для меня это вода и только вода.
Так что же такое баланс, что бы не было водорослей? С учетом, если растения стоят, а водорослями и не пахнет.

Длительный баланс, не требующий поддержания со стороны юзера действительно может возникнуть только сам. Баланс - равновесие между продуцентами и редуцентами. В устаканившейся банке в воде тьма тмущая микроорганизмов-переработчиках отходов. В грунте, фильтре их еще больше. При замене большого количества воды резко нарушается ее состав и вся флора на это быстро реагирует, начинает подстраиваться под новые условия, и баланс съезжает..., старый грунт и субстрат в фильтре обычно спасают ситуацию и равновесие быстро или медленно восстанавливается. ИМХО.
А вообще "аква завалена рыбьими каками и гниющими листиками растений" - не самое красивое зрелище даже если в ней стабильный баланс. Уж лучше тогда без баланса. ИМХО.
А водорослей нет потому что жируют бактерии, в том числе возможно и анаэробные, и выделяют те же фитонциды, угнетающие водоросли и растения (предположение). Но скорее всего нитраты в такой банке зашкаливают, что плохо для рыб (они конечно приспосабливаются к высокой концентрации нитратов, но век их в таких условиях заметно короче).

Изменено 17.2.10 автор Slavkin
2010-02-17 добавлено 17/02/2010 15:02:53#1054649

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ