Свой на Aqa.ru


5192 596
Киров (Кировская область)
3 года

Криптокоринник с ноля. Запуск. Поделитесь опытом как это лучше делать.

Собрался наконец "родить" криптокоринник, но опыта в этом нет. Возникли вопросы. Вот и решил создать тему.
Крипты довольно "капризные" растения, порой реагируют даже на умеренные подмены, могут сбросить часть листьев, а могут и совсем "раствориться". А как же с ноля "запустить" криптокоринник, если даже в устоявшейся банке, при подменах, бывают "эпидемии" криптокориновой болезни? Опыта по посадке крипт в "запускаемую" банку не было, обычно подсаживал в устоявшиеся, в новые бывало садил родственную, но она "дубовая", проблем никогда не возникало. Так что надеюсь на помощь тех, кто хорошо знает особенности этих растений и имеет опыт их выращивания.

Тему создал для того, что бы специалисты подсказали начинающим "криптоводам" как наиболее правильно это сделать, с наименьшими потерями, поделились своим опытом. Надеюсь что это будет интересно не только мне, но и другим.

Если у кого есть отчет о запуске криптокоринника, или кто собирается или уже запускает, прошу сюда, с отчетами, рассказами, мыслями.


С уважением А.А.


Изменено 12.2.11 автор AlexAlex
2011-02-1212/02/2011 02:22:46
#1352585
Нравится koleso
Постоянный посетитель


744 112
Москва
5 мес.

сообщение AlexAlex
Ну а как тогда объяснить проблемы возникающие при пересадке растения в пределах одной банки? Бактериальная как то не очень подходит.

Про инфекционную составляющую криптокориновой болезни, на мой взгляд, надо забыть:
1. Криптокориновая болезнь известна слишком хорошо, чтобы до сих пор не найти инфицирующего агента.
2. бактериальную и грибковую составляющую не рассматриваю потому, что эти объекты слишком крупные, их проявления можно было бы легко заметить невооруженным глазом. К тому же известны случаи, когда растения растворялись буквально за сутки, никакая бактериалка или грибок не смогли бы размножиться и распространиться за такой срок, что бы привести к такой реакции множества (или даже всех) крипт в банке.
3 вирусная инфекция исключается, поскольку транспорт вируса по растению идет совершенно иначе, чем распространяется криптокориновая болезнь. Вирус попадая в клетки листа стремиться выйти к жилкам - транспортным артериям растений - оттуда идет наверх растения, к наиболее молодым листьям, а уж затем медленно спускается по растению ярус за ярусом. В криптокориновой же болезни наоборот, она распространяется по растению с нижнего яруса листьев последовательно вверх. Быстрое же распространение вирусной инфекции в случае с появлением нового растения и растворением всех крипт в банке так же невозможно потому, что инфицирование растений происходит только при механическом повреждении клеток растения, ведь растительные клетки окружены прочной целлюлозной оболочкой, и вирус не в состоянии преодолеть ее самостоятельно, в отличие от клеток животных и их вирусов.
4. в возможность латентной инфекции все равно какой природы тоже не верится, во-первых, из-за п.1, во-вторых, латентная инфекция сидит только в месте первичной инфекции, и не может незамеченной распространиться по всему растению, а криптокориновая болезнь способна развиваться очень быстро, не оставляя времени для распространения этой инфекции.

Ссылка приведенная Чейзом чрезвычайно интересна, все факты, которыми делятся участники обсуждения в ней только подтверждают предположение о программируемой клеточной смерти, никаких несостыковок не увидела.
Относительно того, что криптокорины по разному реагируют на изменения условий и подсадку новых растений, можно лишь предположить, что реакция зависит:
- с одной стороны от состояния растений. Все мы знаем как вариабельны крипты в зависимости от условий, и не может так быть, что бы при изменении морфологии растения(внешнего вида) в зависимости от условий не менялся бы биохимический фон в растении, не начинали бы протекать по другому молекулярно-биологические процессы в нем. А если в растениях одного и того же вида эти процессы протекают по разному, то и реагировать на одни и те же химические сигналы – инициаторы ПКС растения будут по разному. Вероятно, у Вас, lxx, растения находятся в стабильном с точки зрения молекуляно-биологических процессов состоянии, поэтому вам и не удается намеренно вызвать КБ.
-с другой стороны, возможно сами сигналы бывают разной силы, одно дело, если изменить условия у стабильных растений, ну, сбросят они по паре нижних листьев, или листьев, получивших наибольшее по силе воздействие. Другое дело, если в банку с сильно поврежденной криптокориной попадут вещества - очень сильные медиаторы ПКС – это способно вызвать немедленную реакцию всех остальных крипт. И в это предположение как нельзя более кстати укладывается пост ooptimum

Кстати, есть интересная гипотеза, что это никакая не "болезнь", а совершенно нормальное поведение, реакция растений на изменившиеся гидрохимические параметры, что происходит в природе в период дождей и половодья, чтобы их просто не смыло. "Паруса" на это время сбрасываются, а "якорь" жив-здоров в грунте. Уже я сам домысливаю, что по этой причине многие крипты, более сухопотные, нежели наоборот, этой "болезнью" не страдают. Та же спиральная, например, или парва.


Относительно рассуждений о старой воде в ссылке с украинского сайта и о заметке Воскресенского


Для снятия стресняка для крипт хорошо работает кондиционер воды Сера блэкватер ну или любой фирмы с торфяным экстрактом...

Все это тоже как нельзя лучше укладывается в версию о ПКС у криптокорин. У животных медиаторами ПКС являются весьма активные вещества, например, перекись водорода. Старая вода, кондиционеры для старения воды, все они являются «супом» из веществ, придающих воде высокую степень окисляемости ( низкий редокс), и, соответственно, будут хорошо нейтрализовать активные окислители, такие как перекись. Наверняка у растений существуют и другие медиаторы помимо перекиси, но в любом случае крипты болезненно реагируют на уменьшение окисляемости (повышение редокса), а гуминовые соединения служат нейтрализующим буфером, препятствующим как такому изменению воды, так и накоплению концентрации медиаторов ПКС.
Сорри, что вышло длинно, и, возможно, путано.
2011-02-1717/02/2011 18:52:40
#1358112
Нравится Nataliya Artyushina
Завсегдатай


1441 94
Щербинка
1 года

сообщение flax
В криптокориновой же болезни наоборот, она распространяется по растению с нижнего яруса листьев последовательно вверх.


Т.е. если листья начали растворяться сверху вниз, то это не криптокориновая болезнь?
2011-02-1717/02/2011 21:51:23
#1358364
Постоянный посетитель


744 112
Москва
5 мес.

Svet lana
Ну отчего же. Говорят (сама с этим не сталкивалась) что изменение спектра или уровня освещенности может вызвать КБ. Наверняка при этом будут затронуты и молодые листья как наиболее "верхушечные". Но признаться, ни разу не видела, чтобы пострадали только вершки, а средний и нижний ярус не был затронут. А вы с таким встречались?
2011-02-1717/02/2011 22:26:32
#1358418
Посетитель


215 10
Ульяновск
4 года
мой взгляд на "болезнь": криптокорины у нас однодольные, а следовательно менее совершенны; гидрофиты, свойственна некая смена/замена физиологических процессов и биохимический реакций.... рассыпаются из-за разрушения клеточной стенки ввиду смены физико-химических показателей внешней среды и/или внутренних процессов.... на примерах: воздушная форма, кл стенка наиболее прочная, листья с большим количесвом механической ткани, протекают соответствующие условиям биохимические реакции; подводная форма, кл.стенки менее прочные, биохимия внутри немного другая, другая система поддержания водного баланса....

так почему сразу сыпятся листья у водных форм?? рарушение клеточных стенок может происходить ввиду многих ФХ причин: долгое пребывание на воздухе, резкое изменение концентраций каких то веществ..... наверно не надо делать резких движений и нас эта участь обойдет
2011-02-1717/02/2011 22:56:44
#1358474
Свой на Aqa.ru


2455 321
Москва
3 час.

сообщение Чейз

А в подогреваемом снизу лампами аквариуме, подогревается тот же грунт и идет то же перемешивание слоев воды.

Ну почти так...перемешивание то идет. Только где в природе днем нижние слои( а вернее даже корневая) теплее чем верхний слой ?
Так что матчасть то как раз...
А с ваздаяниями эт Вы правы. Каждому по труду .
2011-02-1717/02/2011 23:15:31
#1358517
Постоянный посетитель


744 112
Москва
5 мес.

сообщение 65-65
мой взгляд на "болезнь": криптокорины у нас однодольные, а следовательно менее совершенны;
В Швеции начинали работать с PSD вообще с голосемянными, и ничего, накопали что-то, есть московская работа с рисовой "каспазой". А как же быть с однодольными анубиасами и апоногетонами? Почему им не свойственны такие заскоки, как криптам? Не стоит говорить, что однодольные особо ущербны. Биохимия у них та же, что и у остальных высших.



так почему сразу сыпятся листья у водных форм?? рарушение клеточных стенок может происходить ввиду многих ФХ причин: долгое пребывание на воздухе, резкое изменение концентраций каких то веществ..... наверно не надо делать резких движений и нас эта участь обойдет
А как вы тогда объясните случаи, когда в аквариум со здоровыми криптами сажают новые крипты и это вызывает поголовную КБ? Как это "резкое" движение может затронуть остальные кусты?




Изменено 17.2.11 автор flax
2011-02-1717/02/2011 23:31:36
#1358552
Нравится Nataliya Artyushina
Свой на Aqa.ru


5192 596
Киров (Кировская область)
3 года

сообщение flax
.... Но признаться, ни разу не видела, чтобы пострадали только вершки, а средний и нижний ярус не был затронут. А вы с таким встречались?

У первых крипт листья разрушались по всей "массе", т.е. было не возможно понять сверху или с низу, сразу весь лист растворялся. У лютеи, конкретно снизу вверх. На фото видно.

сообщение 65-65
..... наверно не надо делать резких движений и нас эта участь обойдет

Ну да, это конечно все понятно, но как этого избежать при запуске криптокоринника с ноля? Пока только один конкретный совет увидел, использовать кондиционеры для старения воды.

С уважением А.А.


Изменено 17.2.11 автор AlexAlex
2011-02-1717/02/2011 23:36:58
#1358556
Свой на Aqa.ru


2455 321
Москва
3 час.
А какой мне смысл издеваться?
Я ж не садист.
И уж тем более не туплю и не намекаю на этот порок у других. И не надо тут кипятиться почем зря-вы ж не кисейная барышня.
По тайным знаниям-эт вы лучше к массонам. Я ж не строитель.
тему тут больше не "засоряю" дабы не задевать ваше уязвлённое самолюбие .

Изменено 17.2.11 автор astron

Изменено 17.2.11 автор astron
2011-02-1818/02/2011 01:04:08
#1358608
Свой на Aqa.ru


5192 596
Киров (Кировская область)
3 года

сообщение Чейз
... в любом случае, имхо, это связано не с вирусами и болезнями, а именно как Вы описали. не буду повторяться.

Т.е. остатки, получается, можно и не убирать?

С уважением А.А.
2011-02-1818/02/2011 01:47:37
#1358625
Посетитель


340 48
Москва
17 час.

сообщение Чейз
Блин, грунт должнен быть теплее, чем водная масса. Любая мешалка сводит на нет, эту разницу, тем более если земли там с гулькин фиг и грунт по сути весь дышит. Опять же, если грунт теплее, то идет перемешивание водных масс и чем теплее грунт, тем интенсивнее перемешивание. Такмим образом идут перемешивании водных масс воды в природе. Где верхнии слои охлаждаются, и за разнице плотности, опускается вниз и т.д. Не ужели это не понятно? Это и есть одни из условий, при которых идет хороий рост и кринум самих растений. Не ужели отсутствие техники, лишает способности думать? Особенно если уж занялись землей.


Да коллега, трудно, наверное, быть в каждой бочке... Загляните в соседнюю ветку, где Вы мне указали, что Вам для понимания природных условий произрастания криптокорин достаточно фотографий из первого поста, на основании которых, если я Вас правильно понял, Вы сейчас и даете рекомендации по организации криптокоринника...

Так вот, загляните туда еще раз, для того, что бы еще раз удостоверится, что большинство видов (из тех, которые неплохо растут в аквариумах) в природе растет в водоемах с механическим перемешиванием водных масс. Так что, все Ваши физические выкладки именно в этой теме (для другого типа акваримов они возможно будут справедливыми), по поводу того, что должно быть теплее, иначе как обыкновенным флудом назвать нельзя, ибо для криптокорин (если верить природе) требуется именно механическое принудительное перемешивание водных слоев к которому они привыкли в местах своего естественного произрастания. Да они предпочитают отмели и растут возле берегов, но там тоже есть минимальное течение, в чем можно убедится посетив летом любой близлежащий к Вам ручей и поэкспериментировать со щепочкой (собственно поэтому и ставятся самые маленькие помпы).
2011-02-1818/02/2011 03:50:28
#1358640
Нравится Sovel, flax
Посетитель


340 48
Москва
17 час.

сообщение AlexAlex
Ну да, это конечно все понятно, но как этого избежать при запуске криптокоринника с ноля? Пока только один конкретный совет увидел, использовать кондиционеры для старения воды.


Я всегда при запуске заливаю 80-100% воды из действующего криптокоринника, листья не слетают, растения сразу идут в рост.

А что касается самой болезни:
Если верить Якобсену, у листьев криптокорин нет защитной ткани, в отличии от других растений.... И именно поэтому их листья не увядают, а растворяются...

Я так понимаю, кутикула отсутствует:
2011-02-1818/02/2011 04:01:37
#1358642
Нравится flax
Посетитель


215 10
Ульяновск
4 года
[q]сообщение flax

сообщение 65-65
мой взгляд на "болезнь": криптокорины у нас однодольные, а следовательно менее совершенны;
Не стоит говорить, что однодольные особо ущербны. Биохимия у них та же, что и у остальных высших.



так почему сразу сыпятся листья у водных форм?? рарушение клеточных стенок может происходить ввиду многих ФХ причин: долгое пребывание на воздухе, резкое изменение концентраций каких то веществ..... наверно не надо делать резких движений и нас эта участь обойдет
Как это "резкое" движение может затронуть остальные кусты?




Изменено 17.2.11 автор flax [/q]

))ну во-первых это вы сказали что они "особо ущербны" а не я; я и не писал что у них отличная биохимия от других, это уже ваша фантазия; я же ваше сообщение внимательно прочитал, так что вы читайте то что написано а не додумывайте )) и по поводу как посадка одной крипты может затронуть другие..... возможно выделение одним кустом при смене обстановки веществ которые и вызывают далее цепную реакцию

а уж что как и по чему Я НЕ ЗНАЮ, Я ПРЕДПОЛАГАЮ И НА ДОСТОВЕРНОСТЬ И ВАЖНОСТЬ СВОЕГО ВЗГЛЯДА НЕ ПРЕТЕНДУЮ!!!!!!!!!!!! не устаривет не читайте, и не приписывайте мне то чего я не писал
2011-02-1818/02/2011 09:09:10
#1358710
Постоянный посетитель


608 401
Москва
4 час.
flax-------------- Насчет КБ от изменения освещенности. Я всегда менял лампы (4 штуки Т8 6400) раз в полгода (даже наверно месяцев через 5). А последний раз заменил спустя 7,5 -8 месяцев . Бласса, балансе сразу начали растворять листья, сначала старые, потом "средние". Аффинис поменьше растворяет, но тоже. Растворяются постепенно, не то чтоб сразу за сутки скинули, вот уже в течение 2 недель, но стабильно. И старые кусты, и молодые растворяют. Заметил, что и тигровая нимфея тоже резко решила несколько листьев растворить.
Подмены воды я всегда делаю большие, 2 раза в неделю по 30-40 процентов, иногда и 50. Криптокорины привыкли к этому давно (4 года).
Может и раньше были такие дела с криптокаринами при подмене ламп, но в меньшей степени, тем более я раньше растениями так не увлекался, больше рыбами, поэтому значения не придавал.
Во время летней жары, пока не поставил кулеры на аквариум, стал каждый вечер менять процентов по 25-30 воды. Бласса тоже растворяла часть листьев.
2011-02-1818/02/2011 10:54:16
#1358819
Завсегдатай


1625 147
Москва
3 года
Да, тема ушла в ожесточенный спор. но достоверных сведений - почему так происходит - все равно никто не даст, потому как если б была сия информация, то мы бы и не знали, что такое КБ.
Кстати, никто не обращал внимания, что в тех же зоомагах при довольно-таки больших поставках тех же криптокорин и не все там сушняк, их сразу же в горшочках ставят в аквасы - и признаков КБ там не наблюдается... Я не беру в расчет те кусты, которые от подобного содержания (в поролоне и вне грунта) приходят в негодность. Я просто ради эксперимента хожу в соседний зоомаг и рассматриваю крипты в течении нескольких дней от завоза - ничего такого не происходит. И воду они в эти сообщающиеся лесенкой расположенные кубики наливают из-под крана...
Так что, по-моему, все эти разговоры-что и как происходит-просто лишнее забивание себе головы! У меня за 5 дней в запущенном криптокориннике ниче плохого не случилось. Хотя изменился объем воды, вместе с ним освещение (щас стоит тока красная лампа, а там где они росли была и красная, и белая), добавился питательный грунт. Просто всю воду я налила из устоявшегося акваса, где они и росли. А дальше просто растения приучаются постепенно и к подменам (колебаниям состава воды), изменению освещения (у меня в аквас начинает попадать солнце) и т.д. И никаких проблем!
А чтоб при посадке к уже растущим криптам новых что-то там сдвигалось, выделялось и начинался поголовный падеж - так это я за очень много лет не то что не видела у себя никогда, но и слышу впервые. Хотя я не химик и не ботаник и глубоко знать процессы в клетках протекающие не моя стезя и я могу много в чем ошибаться, но на мой взгляд, это все усложнение жизни самому себе.
2011-02-1818/02/2011 11:45:26
#1358899
Малёк


37 2
Челябинск
5 года
Уважаемые знатоки криптокорин, извините, что в этой теме, подскажите насчет
Сr. Balance, надо оформить задний план за плоским камнем в виде стенки из
узколистного растения, хочется эту крипту использовать. Как будут листья
располагаться - вертикально или в стороны, или что другое присоветуете,
желательно с длиной листа не более 35 см.
2011-02-1818/02/2011 11:47:26
#1358903
Завсегдатай


1625 147
Москва
3 года

shreelanka

Сначала вертикально будут расти, а достигнув поверхности будут по ней стелиться. Эта крипта превысит ваш лимит в 35 см.
2011-02-1818/02/2011 11:59:36
#1358918
Малёк


37 2
Челябинск
5 года

koleso

Среднестатистически какая длина, в описании приводится 30-60см.
Если более 40 см, то будут затенять, и лампы у меня близко к поверхности.
Если не подходит, тогда что посоветуете, хочется с зеленым листом и
гофром по краю. Или другое что-нибудь.
2011-02-1818/02/2011 12:17:13
#1358950
Завсегдатай


1625 147
Москва
3 года
Да, про компостные кучи на огороде все верно. Они перегнивают-перепревают в течении 3х лет. Только там не просто скошенная трава, но и перемежаются ее пласты землей. Получается богатая плодородная почва. Если приподнять часть компоста там тепло, ведь при происходящих там процессах гниения выделяется тепло.
В принципе, похожие процессы происходят и в земляных банках - там, действительно грунт тепловат.
А создатель темы, если кто не заметил, про донную грелку пишет потому, что в квартире холодно, сквозняки и аква стоит на полу. В такой ситуации тепла от грунта ему не хватит - вот и появляется донная грелка.
У меня тоже на полу криптокоринник. Только я поставила обычный терморегулятор. Ни помпу, ни компрессор, ни фильтр я не использую - да, если измерять температуру - я измеряла - термометр плавает на поверхности и показывает 23,5, у грелки точно такая же, а в противоположном углу не 23,5, но и не 23, а грубо говоря 23,25. Как видим-разница фактически никакая! В акве плавают 8 коридорасов и шт 20 мальков гуппи - отчасти они и перемешивают воду.
А если и говорить о создании естественных условий для крипт, то тут не тока надо перемешивание устраивать, хотя есть крипты, живущие в пересыхающих лужах, да они имеют еще и разный ареал обитания (шри-ланка и борнео - климат-то будет различаться в любом случае, а мы их все в один аквас запихиваем!), но и учитывать сезонность дождей - ведь генетическую память даже у растений никто не отменял, и, как Чейз пишет, суточные колебания температур, и само качество воды - да много чего!
Так что мы в своих аквариумах на какие ухищрения бы ни шли - с точностью воспроизвести природные условия все равно не сможем, но зато растения , как показывает многолетнее их содержание в аквариумах, демонстрируют нам свою способность адаптироваться в наших условиях. Думаю, что если слетать в ту же Шри Ланку и собственноручно привезти оттуда вытащенную из ручья крипту и посадить ее в свой криптокоринник, созданный по всем правилам она, в лучшем случае будет болеть и не расти довольно долгое время, а потом, приспособившись к новым условиям, тронется в рост, а в худшем - мы увидим ту самую КБ, и хорошо еще если корни будут достаточно развиты, чтоб не пострадать при этом и также через некоторое время покоя дать новую поросль.
2011-02-1818/02/2011 13:08:07
#1359010
Завсегдатай


1625 147
Москва
3 года

Чейз

Да мне-то все понятно и про грелку и про перемешивание. и про все остальное тоже. Я вообще за минимум тех.средств-не собираюсь я перед аквариумом шаманские пляски устраивать и все свободное и несвободное время в нем барахтаться - устоим системку и она живет-вращается! Радость приносит! А еще с тестами морочиться, удо месить, в воду лить, да вдруг что не так так водоросли попрут - начнем новую химию лить-тот же высокотоксичный сайдекс...
Не люблю я все это
2011-02-1818/02/2011 15:14:27
#1359163
Завсегдатай


1625 147
Москва
3 года
У меня вот в криптокориннике на 5-ый день после запуска кордата Розанервиг новый лист дала, костата тоже. Даже прикопанная там же марсилия поползла потихоньку новыми листиками дно устилать. прелесть! И всего-то делов!
2011-02-1818/02/2011 15:16:20
#1359166

Top