Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Метод дозирования Томаса Барра и новый форум
|
Посетитель
 |
Метод дозирования Томаса Барра и новый форум (страница 3) |
|
Метод дозирования удобрений разработанный американским аквариумистом Томасом Барром (Thomas Barr) для декоративных аквариумов с высоким уровнем освещения и использованием CO2 пользуется очень высокой популярностью у ведущих аквариумистов США, Канады, Италии, Сингапура и других стран благодаря простоте и легкости, с которой достигается положительный результат. |
|
|
21/05/2005 03:23:55
#204512 |
|
Посетитель
|
|
сообщение vafd Вот видите не я один такой. Я думаю каждый наступал на эти грабли. Сначала "перекладываешь", потом колосится и цветет и то что надо и что ненадо. Потом меняешь воду 100 раз, если не перезапуск. Так что мы "ученые на молоке..." лучше недоложить, чем потом мучаться. Моя позиция такова: если не уверен - лучше "не докладывать". Я думаю эту позицию поддерживает большинство. И единственный способ обрести эту уверенность - тестирование. 
|
|
 25/05/2005 08:39:38#205921 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Elkmor Глава "Метод дозирования" День 1: подмена 50-70% воды ... по-моему Барр подразумевает подмену этого объема сразу.
|
|
|
25/05/2005 08:47:58 #205923 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Пусть подмены 70% воды за раз никого не смущают и не отвлекают от предмета дискуссии. Я рутинно подмениваю по 60-90% за раз в своих банках в течение многих лет. Ни малейших проблем это не вызывает. |
|
|
25/05/2005 10:04:37
#205948 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
в чем цель метода? грубо говоря и положа руку на сердце - борьба с водорослями |
|
|
25/05/2005 13:22:26
#205975 |
|
Посетитель
|
|
Моя позиция такова: если не уверен - лучше "не докладывать". Я думаю эту позицию поддерживает большинство. И единственный способ обрести эту уверенность - тестирование. то что что-то поддерживается (или поддерживалось) большинством не значит, что это правильно (см. геоцентрическая модель мира, для примера). а в данном конкретном случае по обоим пунктам. именно недостаток чего-либо в большинстве случаев и ведет к проблемам. т.е. недокладывая вы просто вносите дисбаланс и все. пользы от этого нет. а "уверенность" от тестов основанных на различении, скажем, градаций желто-оранжевого и субьективного решения когда он переходит в оранжево-желтый это как правило "вера", а не знание. с какой точностью вы можете определить концентрации нитратов и фосфатов? вы каждый раз готовите образец с известной концентрацией? у вас есть спектрофотометр? |
|
|
25/05/2005 15:21:06
#206000 |
|
|
|
Посетитель
|
|
а у макроэлементах пусть заботятся рыбы ашык, сколько по вашему нужно рыб и корма чтобы поддерживать достаточный уровень азота (в виде нитрата) в аквариуме с большим количеством растений, относительно сильным светом и CO2? |
|
|
25/05/2005 17:35:15
#206021 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение ашыкхоть это и будет отклонением от темы топика, но можно тут поподробнее? ...самое главное, что в ней не будет заметных прикреплённых водорослей.не обратное, а скорее дополнение: если растет/ут сложное/ые растение/я - в этом как раз и загвоздка. извести водоросли голоданием можно, но тогда и растения начинают того-съ... в этом-то, как раз, и скрывается сыромяжная правда |
|
|
25/05/2005 17:58:29
#206027 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение vafdвопрос носит провокационный характер... никто этого (точно) не знает – и Вы это знаете. Все дело в том, что и мистер Барр и Эдвард тестировали свои методики (у себя) дома. Для перевода методику в некую научную плоскость нужно более широкое тестирование на максимально возможном количестве комбинация. Чем, они сейчас оба и занимаются, а аквариумисты всего мира в этом помогают, "испытывая" методику у себя дома. Оба автора за данным испытанием следят. Судя по откликам ни одна ни другая методика не дают "должного" результата. Это факт. (но не предмет для спора). И спор все по той же причине бессмыслен. Вот что делать, чтобы некая методика, именно некая, а не одна из этих двух, ибо обе имеют изъяны, дала положительные результаты? вот где вопрос. ...а спорить, это как по аналогии с протокой. Кто-то ее пропагандирует, потому как у него это работает отлично (дома речка течет - что может быть лучше). Но это не факт, что это будет работать у другого человека, хотя бы по причине того, что вода из под крана: не речка, а сточные воды, это как пример.... Предлагаю повернуть дискуссию в другое русло: кто какие коррективы внес в один из предложенных методов. Что это дало, почему такие коррективы были применены? Это будет более продуктивно и интересно для поддержания интересной дискуссии без частной полемики. 
|
|
|
25/05/2005 18:09:27
#206033 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Originally posted by AndreyElagin зато мы вполне можем посчитать сколько корма нужно вносить для увеличения концентрации нитрата, скажем на 1 мг/л в 100 литрах воды. если рассматривать всю фауну (рыб и беспозвоночных) и бактерий исключительно как комбинат по переработке азота белков в нитрат, то для этого потребуется примерно 3 гр живого корма с 5%-ым содержанием белка. Судя по откликам ни одна ни другая методика не дают "должного" результата. Это факт. (но не предмет для спора). вы бы не могли привести ссылки на сообщения людей с проблемами при правильно выполняемом методе Барра. интересуюсь исключительно с целью им помочь. Предлагаю повернуть дискуссию в другое русло: кто какие коррективы внес в один из предложенных методов. Что это дало, почему такие коррективы были применены? я вношу большие дозы только в день подмены воды, в течение недели добавляю меньшие. потому что примерно знаю сколько аквариуму нужно. почему? так исторически сложилось, что я сначала примерно выяснил скорость фиксации нитрата в аквариуме, а потом перешел на EI. сейчас воду не тестирую, дозу раз в пару недель увеличиваю и смотрю как реагируют растения. |
|
|
25/05/2005 19:50:50
#206066 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение vafd Владимир, если Вас не затруднит, опишите, пож., аквариум, о котором идет речь, и дайте нам полученные Вами цифры. Спасибо! сообщение vafd При этом, если использовать сухой корм, для такого же повышения нитратов потребуется значительно меньше корма. В случае с TetraMin, например, в 10 раз меньше. (Это не с целью дискуссии, а просто справедливости ради. Just to put things into perspective, несмотря на то, что я осознаю разницу в объеме, занимаемом сухими и живыми кормами ) Изменено 5-25-2005 автор Michael |
|
|
25/05/2005 19:57:24
#206068 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение AndreyElagin Где вы увидели провокацию? Или все аквариумисты имеют возможность регулировать рыбье население взад-вперед? А вот если небольшое "недонаселение" компенсировать удобрениями, добиться стабильной системы гораздо легче. Поэтому то, о чем говорил Ашык - гораздо более высокий пилотаж, нежели метод Барра. ИМХО, конечно.
|
|
|
25/05/2005 20:02:28
#206070 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Gennady Да не ИМХО, это - так и есть. Метод Барра и не предлагается "Витязям" растениеводства, он расчитан на то, что массовый аквариумист может им воспользоваться и получить отличные результаты. Охотно верю, что так оно и есть. сообщение AndreyElagin Обычно, гораздо меньше шансов дождаться позитивного отклика о результатах, чем получить отклики о негативных результатах. Это научный факт. Поэтому, естественно, мы имеем, на том форуме много вопросов откровенно ламерских типа: Я уже четыре дня применяю PPS а у меня все листья скрутились в трубочки и все обросло водорослями! Я обавляю магний в диких количествах, а у меня он до сих пор не измеряется! - Ой, я развел его в концентрации в 10 раз меньше, чем нужно... Я применяю PPS, а что такое K2HPO4? И еще у меня дохлая лягушка лежала за фоном три недели, а я только сейчас это заметил - теперь-то я понял, что водоросли у меня были скорее не от PPS, а от дохлой лягушки... А люди успешно применящие эти методики (не 20-30 человек, которые задают подобные вопросы, а ИМХО их ГОРАЗДО БОЛЬШЕ 20-30 на несколько порядков), спокойно так себе их применяют и радуются результатам анонимно. Тоже психологически объяснимо. Мое личное ИМХО: оба метода - замечательные. Для "физиков", технологов, любителей повозиться с тестами, и все держать "под контролем" - PPS. Для "лириков", дизайнеров, которым малоинтересны концентрации катионов-анионов, но надо чтоб все росло - EI. Что я трактую не так? |
|
|
25/05/2005 23:26:04
#206143 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение GennadyПровокация в сути вопроса потому как никто не сможет установить равновесие в аквариуме только рыбой и кормом. есть мне кто-то скажет обратное, то я поставлю это под о-о-очень большое сомнение. я не биолог, я технарь с математическим уклоном. что такое равновесие и законы его сохранения я знаю. так вот, то равновесие, что будет получено рыбами и кормом будет из разряда неустойчивого. завалится вся эта система очень скоро, перейдя в устойчивое состояние, но оно будет очень далеко от того, что все мы хотим видеть вообще я согласен с Sebastian Pereira - оба метода расчитаны на свой круг людей - это бесспорно. кто-то физик, кто-то лирик так же соглашусь, что те, у кого получилось - не кричат и вопросов не задают, но тогда получается, что система всетики "не для всех", а только лишь для "посвещенных"... |
|
|
25/05/2005 23:59:46
#206162 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение AndreyElagin Ну, вот, приехали. Налицо подмена понятий. Речь идет не об установлении, а о поддержании равновесия. Я не математик, но физику учил более-менее прилежно, и кто такой Пригожин даже знаю... Во! А в целом:  Изменено 25-5-2005 автор Gennady Изменено 25-5-2005 автор Gennady |
|
|
26/05/2005 00:08:46
#206165 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Gennadyпринимается хотя в данном случае это "не суть важно". и одно и другое дает один и тот-же результат - потерю этого равновесия и переход в устоййчивое состояние. возвращаясь к теме: Отношусь к обеим методикам с осторожностью. Ни одна из них (у меня) не дала положительного результата если следовать (действовать) строго, по указанной методике. было бы интересно послушать все-таки положительный опыт, кто и как к нему пришел... что-то пока я этого тут (на "нашем" форуме) не слышал на APC вроде тоже... |
|
|
26/05/2005 00:28:26
#206168 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение AndreyElagin Конечно, некий "порог вхождения" существует - это, наверное, элементарные знания химии и физиологии растений плюс некий опыт содержания растений вообще. Ясно, что ни Эдвард, ни Барр не смогут помочь людям, покупающим 10 литровый аквариум, 6 золотых рыбок и 5 цихлид и грунт из прикольных стеклянных шариков в 3 сантиметра диаметром успешно содержать растения. P.S. Блин! Ливерпуль все же выиграл... Я болел за Милан
 |
|
|
26/05/2005 00:38:41
#206170 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение AndreyElagin Применяю PPS два месяца. Результат - сугубо положительный, за исключением временного натыкания на борную недостаточность (ликвидировано), по причине отсутствия нормальных наборов микроэлементов и отсутствия известных составов у имеющихся в продаже. |
|
|
26/05/2005 00:51:15
#206171 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение vafd Разве кто-то спорит. Просто на основании чтения "Экспериментальная экология фитопланктона" я пришел к выводу, что при фосфатах больше 1 мг/л борьба с водорослями будет достаточной трудной. Поэтому я не призываю "недокладывать", я за то чтобы не "перекладывать" а "уверенность" от тестов... Я тестирую так: Повышение точности считывания тестов . Конечно это не спектрофотометр, и в общем-то методика далека от идеала, как и сами аквариумные тесты. Но я в них "верю"
|
|
|
26/05/2005 06:12:58 #206186 |
|
Посетитель
|
|
|
у меня на данный момент два аквариума.  10 галлонов:[/url] это первая попытка дизайна. в плане хода событий и запуска неувлекательный и заранее спланированный. на фотографии ему 2 месяца. удобрения, CO2, метод ТБ - с момента запуска. 2 компактные спиральные cool-white лампы по 23 Вт. 11 Paracheirodon axelrodi, 3 ото. сколько питательных веществ фиксируется за неделю сказать затрудняюсь (завтра, завтра мы узнаем страшную правду™). революционное чутье, реакция растений и раннее увлечение тестированием подсказывают, что в пересчете на нитрат что-нибудь около 10-12 ppm в неделю. Edited on 26.5.05 by vafd |
|
|
26/05/2005 06:33:13
#206187 |
|
Посетитель
|
|
Originally posted by MHz бегло просмотрев (в основном то что относится к "материалам и методам") я могу только сказать, что приведенная информация совершенно не подходит для описания и понимания процессов происходящих с водорослями и высшими растениями в декоративном аквариуме. нельзя взять результаты полученные в лабораторных условиях, на чисто-водорослевых культурах и прямо переложить их на аквариумистику. тоже самое относится к данным полученным в полевых условиях. это не значит, что приведенная в "эспериментальной экологии фитопланктона" информация ложная. просто она не имеет никакого отношения к экологии декоративного аквариума. в аквариуме с достаточной биомассой здоровых растений, добавкой CO2, адекватным освещением и сбалансированным содержанием макро- и микроэлементов внесение фосфата не индуцирует рост водорослей. "Повышение точности считывания тестов" будучи неоригинальным я сфотографировал шкалы тестов на нитрат и фосфат от Aquarium Pharmaceuticals и поопределял значения центрального стандарда в группе из трех. в обоих случаях в интересной для нас области (0-20 мг/л нитрат и 0-5 фосфат)... ...с ошибкой в 25-100% я и сам весьма ловко тестирую на глаз. это уже не говоря о том, что сравнение параметров отраженного света (шкала стандартов) и смеси отраженного и проходящего (тестируемый раствор в пробирке) уже с самого начала открывает простор для ошибок. идея сама по себе интересна, но на мой взгляд более правильно готовить стандартный раствор для сравнения и сравнивать растворы в пробирках. скажем, тот же тест на фосфат от AP для воды моего аквариума выдает правильную насыщенность, но слегка другой оттенок чем на цветовой шкале - программа (в ее сегодняшней форме) естественно ошибется при сравнение со шкалой и расчете. с уважением. владимир. Edited on 26.5.05 by vafd |
|
|
26/05/2005 07:37:45
#206191 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Спасибо, Владимир! ашык, Исходим из того, что Ваш 10-гал. аквариум потребляет 10 мг/л нитрата в неделю. В такой банке будет, от силы, 35 литров воды. Следовательно, банка эта потребляет 350 мг нитратов в неделю или 50 мг нитратов в день. Такое кол-во нитратов возникает при переработке 0,15г корма TetraMin (или 1,5 г Вашего живого корма). Как Вы понимаете, население этой банки (11 Paracheirodon axelrodi, 3 ото) легко с таким кол-вом пищи в сутки справится. Справится оно и с бОльшим кол-вом. Изменено 5-26-2005 автор Michael |
|
|
26/05/2005 08:24:34
#206208 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
бор (страница 3) |
сообщение Sebastian Pereira А как ты понял, чо у тебя не хватало бора ? И как ликвидировал недостаток бора ? Какая КН и рН ? |
|
|
26/05/2005 08:36:11
#206212 |
|
Посетитель
|
|
|
Michael, |
|
|
26/05/2005 08:51:08
#206216 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Originally posted by vafd Возможно Вам, как биологу, виднее. в аквариуме с достаточной биомассой здоровых растений, добавкой CO2, адекватным освещением и сбалансированным содержанием макро- и микроэлементов внесение фосфата не индуцирует рост водорослей. Очень провокационное утверждение. Если у Вас водоросли все-таки растут, то это "ты сам дурак", биомасса растений недостаточна, или вода "несбалансирована". Предлагаю Вам создать в своем аквариуме следующую воду с "сбалансированным содержанием макро- и микроэлементов": P04-4,5 мг/л NO3-45 мг/л (и более, до 80), К - 45 мг/л (и более, до 100). Интересно как вы достигнете "сбалансированной" концентрации железа в такой воде, не говоря о том что большинство микроэлементов, для "сбалансированной" воды в таких концентрациях просто ядовиты. В моем первом аквариуме были такие параметры. Флора процветала. Вид, выигравший конкурентную борьбу назывался Compsopogon. "Повышение точности считывания тестов" Дабы не мозолить людям глаза информацией, не относящейся к теме форума (Методика дозирования Барра) предлагаю перенести дискуссию в соответствующую ветку "Вода". С удовольствием рассмотрю Ваши предложения по улучшению методики. с уважением Михаил. |
|
|
26/05/2005 09:15:35 #206228 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение vafd Давайте прикинем. Те же самые 0,15 г сухого корма в день, которые полностью обеспечат потребность Вашей 10-гал банки в нитратах, привнесут и фосфаты в кол-ве порядка 4,5 мг (среднеарифметические сухие корма содержат порядка 1 % фосфора, что эквивалентно 3% фосфата). Итак, Ваша банка получит 31,5 мг фосфата в неделю. При таком объеме, Вашим растениям будет предоставлено на съедение 1 мгл фосфатов в неделю. Шестое чувство мне подсказывает, что Вам еще придется задумываться, куда девать его излишки. Однако, не будем верить шестому чувству и попробуем, опять же, прикинуть на пальцах... Если верить дорогой Диане, соотношение азота к фосфору в тканях растений равно, примерно, 7:1. Если мы переведем это в соотношение нитратов к фосфатам, мы получим 10:1. Именно в таком соотношении, как Вы видите, сухой корм и добавит эти вещества в систему. |
|
|
26/05/2005 10:16:46
#206252 |
Загружаю
форму....
