go to bottom
Посетитель


198 1
Canada Belleville
11 года

Метод дозирования Томаса Барра и новый форум

Метод дозирования удобрений разработанный американским аквариумистом Томасом Барром (Thomas Barr) для декоративных аквариумов с высоким уровнем освещения и использованием CO2 пользуется очень высокой популярностью у ведущих аквариумистов США, Канады, Италии, Сингапура и других стран благодаря простоте и легкости, с которой достигается положительный результат.

Русскую версию статьи (последнее обновление 26.09.2006) с описанием метода можно найти на сайте Томаса " The Barr Report ".

Нам интересно ваше мнение и отзывы о методе.

Сайт The Barr Report теперь имеет открытую часть, в том числе и русскоязычный форум.

С уважением.

Владимир.

Edited on 27.9.06 by vafd

2005-05-2121/05/2005 03:23:55
#204512
Завсегдатай


1074 4

5 года

сообщение ашык
... но если в банке хороший свет, хороший грунт, СО2 20-30мг/л, она плотно засажена здоровой длинностебелькой и подменивается от 50% в неделю, то водоросли в ней сгинут - хоть с нулевыми азотом и фосфором, хоть с нормативными.

пусть кто-нибудь скажет, что у него _ровно_ такая банка старше 4-х, скажем, месяцев - и в ней есть проблемы с водорослями?...

Я скажу.
У меня был похожий опыт с отрицательным результатом. Как позже выяснилось, вода из крана: кН до 20, gН 3 - 5, Fe - 0, фосфаты - 0,37 мг/л , нитраты -14 мг/л. (мерял однократно недавно), свет ~ 1 Вт/л, CO2 -20 мг/л, банке 2 года.
Для каждого метода есть область применимых условий.
Думаю обсудить это в другой ветке (надеюсь на следующей неделе).
2005-05-2626/05/2005 10:51:37
#206262
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение igor2
А как ты понял, чо у тебя не хватало бора ?

Ну скажем так, все-таки скорее всего бора..
Из моих растений первым стал себя плохо чувствовать Эх.Флоренс: его новые листья становились все меньше и меньше, и почти сразу скручивались внутрь и перекручивались вокруг оси, на ощупь они были очень жесткие. После выправления ситуации стал опять выпускать плоские и мягкие листья.
Я был уверен в азоте, фосфоре, калии, кальции, магнии, сере, железе и меди. Из основного оставались только бор, марганец, цинк и молибден, причем из немобильных только бор и марганец, но у марганца д.б. скорее хлорозные признаки, чем как у меня.



И как ликвидировал недостаток бора ?

Сначала добавил несколько раз. Потом стал применять соль от Sera для повышения жесткости осмозной воды, там написано, что содержит микроэлементы. Какие микроэлементы, конечно же неизвестно, но подозреваю, что бор там мог быть, т.к. признаки больше не проявлялись. Потом этот эх был заменен на апоногетон. У меня есть некий дефицит свободного места - поэтому "Боливар не выдержал двоих"


Какая КН и рН ? [/q]

KH=2-4, pH=6.3-6.8
2005-05-2626/05/2005 11:48:07
#206279
Завсегдатай


1916 7
Germany
3 года
to Vafd:что можно сказать глядя на картинки – красиво.
А можно поподробнее про воду? Что из под крана лъется?

У меня приведенное расписание не работает, т.к. из под крана 11° dKH, 22°dGH + много фосфора и нитратов. По весне иногда даже пишут (бывают и такие недели), что лучше воду не давать пить детям...
При этом криптокорины периодически начинают скручиваться
2005-05-2626/05/2005 13:42:46
#206346
Советник



1000 2
Russian Federation Novosibirsk
2 года

2 AndreyElagin:
оффтопик:
под "хорошим грунтом" я банально подразумеваю грунт подходящей для растений фракции, живой, т.е. естественным образом заселенный бактериями-минерализаторами, более-менее насыщеный детритом и содержащий железо (прежде всего) и прочие микроэлементы.
у меня это депонит-микс (песок 1 мм с многочисленными добавками) и мелкая галька 2-3 мм, 3-4 мм с латеритом, торфом и таблетками.

далее, азотно-фосфатное голодание растений при борьбе с водрослями традиционным методом.
про фосфатное голодание вообще ничего не знаю, у меня фофаты из крана текут.
азотное голодание.

&mode=search" target="_blank" rel="nofollow">вот этому аквариуму скоро 2 года. в нём протока один объём в сутки и нитраты стабильно ~0 (хотя цвет теста на микрон всё-таки желтей, чем у дистиллята). признаки азотного голодания в нём сводятся к растворению старых (ещё от прежнего хозяина) листьев эх. апарт и порталлегри. откуда берёт достаточно азота всё остальное? остальному виднее
к слову сказать, в этом же аквариуме борода удивительным (это отдельная тема) образом мутирует, но выживает. единственное - нужно знать, где её искать. потому что запросто её не увидишь.

но опыта выращивания прихотливой длинностебельки у меня нет. более того - уже скоро год, как я отказался и от СО2 - в пользу медленнорастущих видов.
так что газон из марсилии у меня был, газон из крипт. аффинис у меня есть, а газон из глоссостигмы я видел только на картинках

2 Gennady:
насчёт пилотажа я бы сказал, всё ровно наоборот

2 Sebastian Pereira:
прошу сделать поправку - некоторые "витязи растениеводства" на тропе войны ровно три года и ими не являются
я как раз и имею в виду, что нормальному аквариумисту лучше просто массивно подменивать воду, чем лить азот и фосфор.
чисто так, от греха подальше.

2 YRus:
да, с областью применимых условий согласен. не завидую такой воде

Майкл, большое спасибо за пересчёт сухого корма в ппм нитрата-фосфата. интуитивно, оно и не могло оказаться иначе.
помните, я как-то пытался (именно что "пытался") измерять накопление-потребление калия, а источником его был тоже корм? так вот и с калием всё обстояло не так плохо. пусть не рекомендованные 30 мг/л, ну и что? главное, что я обнаружил тогда - это калия аквариуме больше, чем водопроводе.

возвращаясь к теме.
"область применимых условий" это очень правильный подход.
и у обсуждаемого метода она сводится к очень быстрорастущим, буквально реактивным аквариумам и - практически безрыбным.
и конечно, чтоб в кране нормальная по соленасыщению, но совсем без нитратов-фосфатов вода текла.

2005-05-2626/05/2005 13:47:21
#206351
Постоянный посетитель


980 1
Sweden Ume
12 мес.

сообщение ашык
2 Gennady:
насчёт пилотажа я бы сказал, всё ровно наоборот

Так у вас протока! Да еще вода наверняка не очень мягкая, солей разных полно (я был как-то в Новосибирске, вроде не мягкая). Где тут пилотаж?! Поезд. И правильно делаете, между прочим! А вот то же самое при 25% в неделю осилить легко?
2005-05-2626/05/2005 13:59:06
#206358
Советник



2388 21
Москва
5 года

сообщение Sebastian Pereira
...Потом стал применять соль от Sera для повышения жесткости осмозной воды, там написано, что содержит микроэлементы....

Как точно называется эта соль ?
2005-05-2727/05/2005 08:56:01
#206651
Завсегдатай


1916 7
Germany
3 года

похоже, до меня начинает доходить...


сообщение Sebastian Pereira
...Потом стал применять соль от Sera для повышения жесткости осмозной воды, там написано, что содержит микроэлементы....
а не был ли причиной проблемы недостаток Кальция? коий и был добавлен с данной солью...

ЗЫ
но это совсем уход от темы "ветки"
2005-05-2727/05/2005 09:44:06
#206677
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года
2igor2
Sera Mineral Salt
http://www.sera.com.ua/production/remedy/mineralsalt/mineralsalt.html


сообщение AndreyElagin

сообщение Sebastian Pereira

...Потом стал применять соль от Sera для повышения жесткости осмозной воды, там написано, что содержит микроэлементы....
а не был ли причиной проблемы недостаток Кальция? коий и был добавлен с данной солью...

Я контролировал содержание кальция тестом Hagen и до и после. Содержание не изменялось и составляло величину от 15 до 40 ppm в зависимости от того сколько было добавлено водопроводной воды.
2005-05-2727/05/2005 10:44:34
#206705
Советник



2388 21
Москва
5 года

сообщение Sebastian Pereira
2igor2
Sera Mineral Salt
...

Да, любопытно.
В какой пропорции пользуешь ?
2005-05-2727/05/2005 10:52:34
#206713
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение igor2

В какой пропорции пользуешь ?


Добавляю при подменах (я их все-таки делаю) в подменную осмозную воду до уровня KH=2.5.
2005-05-2727/05/2005 11:28:39
#206728
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

Кстати, возвращаясь к теме, на мой взгляд основная проблема обоих методов, по крайней мере для российского аквариумиста, - это как раз отсутствие "правильных" микроэлементных смесей известного состава. CSM, Flourish - это все доступно только на рынках США и Канады .
А здесь - либо сам мешай из химреактивов, либо пользуйся цветочными смесями, либо надейся, что смесь от какого-нибудь аквариумного производителя содержит все, что нужно.

2005-05-2727/05/2005 20:39:25
#206875
Советник



2388 21
Москва
5 года

микроэлементные добавки АР


сообщение Sebastian Pereira
Кстати, возвращаясь к теме, на мой взгляд основная проблема обоих методов, по крайней мере для российского аквариумиста, - это как раз отсутствие "правильных" микроэлементных смесей известного состава...


Можно здесь посмотреть, есть состав.
http://www.zooinform.com/cgi-local/t_kat.pl?animal=3&step1=12
2005-05-2727/05/2005 21:46:27
#206901
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение igor2
Можно здесь посмотреть, есть состав.
http://www.zooinform.com/cgi-local/t_kat.pl?animal=3&step1=12


Что-то я не нашел состава... Если имеется ввиду ELECTRO-RIGHT или pH ADJUSTER, то там есть только информация о том, что в принципе содержится - сульфаты того, хлориды сего. Ну а уж сколько именно - это, пожалуйста, сами догадывайтесь.

От производителя хочется иметь информацию хотя бы на уровне тех же продуктов Seachem:
Flourish
Guaranteed Analysis
Total Nitrogen 0.07%
Available Phosphate ( P2O5) 0.01%
Soluble Potash 0.37%
Calcium (Ca) 0.14%
Magnesium (Mg) 0.11%
Sulfur (S) 0.2773%
Boron (B) 0.009%
Chlorine (Cl) 1.15%
Cobalt (Co) 0.0004%
Copper (Cu) 0.0001%
Iron (Fe) 0.32%
Manganese (Mn) 0.0118%
Molybdenum (Mo) 0.0009%
Sodium (Na) 0.13%
Zinc (Zn) 0.0007%

Derived from: Potassium Chloride, Calcium Chloride, Copper Sulfate, Magnesium Chloride, Ferrous Gluconate, Cobalt Sulfate, Magnesium Sulfate, Manganese Sulfate, Boric Acid, Sodium Molybdate, Zinc Sulfate, Protein Hydrolysates.

Даже Sera написала на своей банке с солью содержание основных анионов и катионов в мг/л, так что за счет каких именно солей она повышает жесткость догадаться довольно легко. Однако дописка жирным шрифтом: "Содержит также важные микроэлементы!" - не оставляет возможности догадаться какие именно, только оставляет надежду что и в самом деле важные...
Я уж не говорю, о самом распространенном продукте-удобрении Tetra PlantaMin - это просто песня! Все знают, что вроде там есть железо, некоторые еще замечали на этикетке слово Mangan (значит марганец), кроме того написано, что не содержит фосфора и азота. А вот сколько содержится и что еще содержится - эту тайну Tetra как мальчиш-кибальчишь будет хранить вечно!

Нет, придется мешать самому.
2005-05-2727/05/2005 23:06:52
#206923
Завсегдатай


1916 7
Germany Willich
3 года

сообщение Sebastian Pereira
....А вот сколько содержится и что еще содержится - эту тайну Tetra как мальчиш-кибальчишь будет хранить вечно!
это одна из особенностей каркетинга
что-то можно продавать либо рассказав всем, то это здорово (кстати, работает... народ-то верит), либо показав из чего это состоит и его достоинства.
оба метода расчитаны на разную группу пользователей:
первый метод рассчитан на (на стоит обижатся) низкообразованную, не сильно думающаю группу покупателей; ценовой диапазон товаров, продвигаемых таким путем, должен быть (и есть) не высоким - потребители, в большинстве своем, относятся к низко доходной группе. обычно это массовый продукт. лучший пример: Tetra
второ-же метод рассчитан на покупателей, кто понимае что и зачем это делает. ценовой диапазон обычно выше, либо высокий. покупатель понимает что и зачем делает. объем сбыта несколько ниже, но компенсируется большей ценой и большей маржой в цене. один из удачных примеров: Seachem, несколько немецких химиков, которые продают смеси с полной публикацией состава и даже иногда метода приготовления... почему тогда покупают? потому, что стоимость реактивов в Европе, если покупать в магазине + точные весы + замес стоят дороже, чем заказ готового раствора.

кстати, есть интересные исключения: Denerle требует высокую цену, не раскрывает свойства и параметры своего удобрения...
но, как не странно, люди, которые регулярно пользуются их удобрениями имеют не плохие резутьтаты... я одного такого пользователя видел лично... хотя так и не понял как это применять, чтобы результат был прогнозируем...
кстати, метод, предложенный Denerle, очень похож на метода Мистера Барра... долил, досыпал... подождал, сделал массовую подмену воды...

ЗЫ
опять ущел от темы топика...
2005-05-2828/05/2005 16:06:10
#207040
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение AndreyElagin
это одна из особенностей каркетинга
что-то можно продавать либо рассказав всем, то это здорово (кстати, работает... народ-то верит), либо показав из чего это состоит и его достоинства.

Да, все так. Но есть еще одна особенность - зависимость от законов рынка сбыта. Например,

SERA Mineral Salt, на этикетке GB - указаны количества анионов-катионов (Na, K, Mg, Ca, Cl, HCO3, SO4) в реальных количествах, упомянуто о содержании микроэлементов.

SERA Mineral Salt, на этикетке US и F указаны только только факты содержания этих катионов и анионов, без указания количества, о микроэлементах тоже упомянуто.

Tetra PlantaMin (европейский рынок) и Tetra FloraPride (американский рынок?) - на первом вообще ничего не указано в смысле количеств, на втором - указано содержание калия и железа и форма хим.элементов, в которых они там содержатся, хотя о содержании микроэлементов и там и там говорится только то, что они там содержатся.

Aq.Pharm. Leaf Zone - видимо по законам американскогорынка указано содержание калия и железа и даже форма, в которой они там содержатся. Однако по данным Genez'а они там намешали, никому не сказав, еще половину таблицы Менделеева.

Последнее время в Москве стал распространенным еще один микроэлементный состав - Red Sea Flora24 израильского производства - о составе вообще ничего неизвестно. Только сколько капель рекомендуется капать на 50 литров воды. Если это выйдет/вышло на рынок США, то там, подозреваю, будут указаны количества элементов в процентах. Только называться там этот продукт может совсем по другому.
2005-05-2829/05/2005 00:17:25
#207106
Завсегдатай


1916 7
Germany
3 года
To Sebastian Pereira:
принимается... в Америке не был (пока )...
все, что в руки попадало - европейское.
кто-то печатает информацию, кто-то нет.
Tropica, например, печатает
будем знать.

опять не совсем по теме...
хотя, в методах авторов идет разговор о комплексных составляющих...

а что намешано в Leaf Zone?
- можно ли его использовать в качестве комплексного источника микро- и макро- элементов?
2005-05-2829/05/2005 00:35:47
#207108
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
7 мес.

А что вы думаете

по поводу использования в качестве ТЕ р-ры, которые готовят для морских аквариумов? Например р-р ТЕ от Аква-медик.
http://www.aqua-medi...

2005-05-2829/05/2005 00:39:54
#207110
Посетитель


198 1
Canada Belleville
11 года

Originally posted by Vadim Art
по поводу использования в качестве ТЕ р-ры, которые готовят для морских аквариумов? Например р-р ТЕ от Аква-медик.
http://www.aqua-medi...


конкретно про продукт от Aqua Medic я сказать не могу, потому что не приведен его состав.
но думаю, что он более менее похож на другие смеси для рифовых аквариумов типа Seachem Reef Trace и Reef Plus , в котором:

1) совсем нет или очень мало железа (Fe), вокруг которого собственно и строятся все микроэлементные смеси для пресноводного аквариума. это, скажем, микроэлемент номер 1, которого и не хватает в большинстве случаев. все остальное как правило "розочки на торте".

2) могут быть очень высокие концентрации (по пресноводным меркам) меди (Cu) и цинка (Zn).

т.е. это совершенно другая композиция. короче - отказать.

Edited on 29.5.05 by vafd
2005-05-2929/05/2005 06:02:32
#207122
Посетитель


198 1
Canada Belleville
11 года

Originally posted by MHz
Очень провокационное утверждение.

в чем его провокационность? утверждение основано на результатах экспериментов Барра и опыте весьма немалого числа аквариумистов с успехом применяющих его метод и добавляющих фосфаты в high-tech аквариумы.
никто не говорил, что это годится всегда и везде.

Если у Вас водоросли все-таки растут, то это "ты сам дурак", биомасса растений недостаточна, или вода "несбалансирована".

никого не желая обидеть вынужден констатировать, что в большинстве случаев так оно и есть. все что происходит в аквариуме зависит от и находится под контролем аквариумиста.
недостаточное кол-во растений в свеже-запущенном аквариуме это вообще крайне распространенная ошибка. понять конечно можно, даже самые банальные "сорняки" при должном их кол-ве обойдутся недешево.

Предлагаю Вам создать в своем аквариуме следующую воду с "сбалансированным содержанием макро- и микроэлементов": P04-4,5 мг/л NO3-45 мг/л (и более, до 80), К - 45 мг/л (и более, до 100). Интересно как вы достигнете "сбалансированной" концентрации железа в такой воде, не говоря о том что большинство микроэлементов, для "сбалансированной" воды в таких концентрациях просто ядовиты.
В моем первом аквариуме были такие параметры. Флора процветала. Вид, выигравший конкурентную борьбу назывался Compsopogon.

концентрации, которые вы приводите в 2-4 раза превышают те, которые считаются оптимальными на сегодня.
как вы их достигли в том первом аквариуме?

Originally posted by Michael
Давайте прикинем. Те же самые 0,15 г сухого корма в день..

Арифметика это хорошо, но 1) стоит ли перекармливать рыб? повторюсь, сейчас у меня они получают в 3-5 раз меньше кормов; 2) что делать тем у кого рыб недостаточно для объема их аквариума?; 3) финансовый аспект. Greg Watson продает нитрат калия по цене $CAD 2.74 за фунт. 454 гр нитрата калия хватит 10 галлоновому аквариуму, при внесений 25 ppm нитрата в неделю на 303 недели, чуть меньше 6 лет. скажем живого корма на эти деньги при таких запросах на нитрат можно приобрести на недели две-три, пусть месяц.

Originally posted by AndreyElagin
что можно сказать глядя на картинки – красиво.
А можно поподробнее про воду? Что из под крана лъется?

спасибо.

водопроводная вода:
pH: прямо 6.25, после продувки 8, отстоенная несколько дней 7.4-7.6
KH/GH: 5/8
nitrate: 0
phosphate: 0

" target="_blank" rel="nofollow">10 галлонов:
pH: 6.4-6.6
KH/GH: 6/10
nitrate: 5 ppm
phosphate: 0.5 ppm

" target="_blank" rel="nofollow">20 галлонов:
pH: 6.6-6.8
KH/GH: 7/12
nitrate: 10 ppm
phosphate: 1 ppm

2 all:

я бы не стал сильно волноваться по поводу неизвестности состава смесей микроэлементов. практически, все что я видел были такого состава, чтобы при применение по инструкции концентрация железа достигала 0.1-0.3 мг/л (как собственно и рекомендовано во всех классических руководствах). обычно "недостаток микроэлементов" == "недостаток железа". большинство же остальных элементов необходимы в таких количествах, что так или иначе попадут в аквариум все равно (с подменами воды и кормом).
т.е. я бы ориентировался на отзывы других и реакцию растений, а не на "процентный состав".

про "область применения".

я уже писал не один раз, что данный конкретный метод разработан для "внесения макро- и микроэлементов до оптимального уровня в аквариум с живыми растениями, средне-высоким уровнем освещения и подачей углекислого газа (CO2) без необходимости тестирования химических параметров воды". скажем аквариум Ашыка, прекрасный аквариум, но совершенно другого типа. как он впрочем сам и написал. откуда там берется достаточно нитрата? спросите у десятка весьма немелких обитателей плавающих на переднем плане.

с уважением.

владимир.
2005-05-2929/05/2005 07:56:03
#207127
Советник



10439 6006
Москва
31 сек.

сообщение vafd

я бы не стал сильно волноваться по поводу неизвестности состава смесей микроэлементов. практически, все что я видел были такого состава, чтобы при применение по инструкции концентрация железа достигала 0.1-0.3 мг/л (как собственно и рекомендовано во всех классических руководствах). обычно "недостаток микроэлементов" == "недостаток железа". большинство же остальных элементов необходимы в таких количествах, что так или иначе попадут в аквариум все равно (с подменами воды и кормом).
т.е. я бы ориентировался на отзывы других и реакцию растений, а не на "процентный состав".



Не согласен с утверждением по поводу стандартных садовых смесей. Очень часто при достижении 0.1 мг/л железа получается очень сильный перебор по меди и цинку.
2005-05-2929/05/2005 09:32:23
#207137
Посетитель


198 1
Canada Belleville
11 года

Originally posted by Константин Кучеренко
Не согласен с утверждением по поводу стандартных садовых смесей. Очень часто при достижении 0.1 мг/л железа получается очень сильный перебор по меди и цинку.


я писал исключительно про продукты произведенные "для пресноводного аквариума".
в следующий раз буду уточнять.

с уважением.

владимир.

Edited on 30.5.05 by vafd
2005-05-2929/05/2005 16:38:16
#207222
Советник



3376 72

4 года

сообщение vafd


А вот скажите, уважаемый vadf, нет ли очепятки в описании метода?

По логике вещей первая после подмены доза макроэлементов должна быть в 3 раза больше последующих, а у Вас одинаковые.

(Посидел с экселем пару часов, интересные штуки вычислил. Может, выложу потом. ;-).
2005-06-0808/06/2005 06:21:09
#210728
Завсегдатай


1916 7
Germany
3 года

сообщение Elkmor
(Посидел с экселем пару часов, интересные штуки вычислил. Может, выложу потом. ;-).
не дразнись, выкладывай... чего насчитал, а то так, голые намеки - не хорошо получается.
2005-06-0808/06/2005 17:33:33
#211043
Посетитель


463 2
Russian Federation Moscow
13 года

сообщение Elkmor
...Посидел с экселем пару часов...

Это я вас на эксель подсадил?
2005-06-0808/06/2005 18:15:28
#211064
Посетитель


198 1
Canada London
11 года

Elkmor,

нет. сейчас вот так. все дозы одинаковые.
это не так важно, т.к. все равно достигаются оптимальные концентрации.

с уважением.

владимир.

2005-06-0808/06/2005 19:42:10
#211086



Top