Малёк


12
Russian Federation
2 мес. назад

Могут ли скрещиваются между собой малинезия чёрная самка и меченосец самец?

У меня в аквариуме есть 1 меченосец самец и 2 самки моли и меченосец первое время пписиовал к моли а потом перестал.
Что это может значить могут ли они дать потомство?

Изменено 9.4.17 автор Holt
2017-04-09 добавлено 09/04/2017 07:40:55#2365620

Свой на Aqa.ru


2048 571
Волгоград
27 дн. назад
paln1
А как же тогда по вашему получают цветные формы меченосцев

пецилия и меченосец оба ксифофорусы
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 13:38:11#2366048

Посетитель


352 115
Рязань
19 час. назад
paln1

Те рыбы, которых мы в широком обиходе называем пецилиями, (не моллинезии), относятся к роду Xiphophorus. И именно пецилия (не помню точно, какой вид) может скрещиваться с меченосцем (и опять же это искусственная гибридизация) . Те рыбы, которые нам известны, как моллинезии (сфенопсы, велиферы, латипинны) не скрещиваются с меченосцами.
Если углубляться сильнее, то отмечу, что все виды моллинезий и гуппи относятся к роду Poecilia. Опять же искусственным путем могут скрещиваться некоторые виды, образуя гибрид гуппинезия, но насколько я помню, все выведенные формы оказались бесплодными, в отличие от гибрида меченосца и пецилии.
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 13:51:51#2366054
Нравится Инед, paln1

Постоянный посетитель


523 164
Москва
7 час. назад
paln1

Природа предусмотрела несколько механизмов препятствующих межвидовому скрещиванию.
Во-первых, сильное несоответствие в строении половых органов,
Во-вторых, циклы размножения у различаются у представителей разных видов,
В-третьих, при межвидовой (или отдаленной) гибридизации включается так называемый мейотический барьер (нарушается образование бивалентных или гомологичных пар хромосом) , который препятствует образованию нормальных половых клеток у гибридных особей, что препятствует их половому размножению. Т.е. гибриды бесплодны, потому что хромосомы не имеющие пары, в процессе мейоза (деления половых клеток) неравномерно расходятся к полюсам и в результате гаметы несут случайный набор хромосом. В системе in vitro (т.е. в стекле, пробирке? в лаборатории) с этим явлением борются полиплоидией
Вы же ведете речь о межродовых гибридах, что еще более затруднено.
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 14:57:55#2366081
Нравится Kapsya, astron, Инед, Button, paln1

Постоянный посетитель


523 164
Москва
7 час. назад
ГуппиМЭН
он всё таки не обязан быть знатоком во всех отраслях аквариумистики,
Увы, это вопросы не аквариумистики, а общей биологии.
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 14:59:22#2366082

Малёк


20 3
Russian Federation Volga
22 дн. назад
Интересно, автор этой заворушки за меченосцем или моллинезией в магаз пошел?
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 15:19:04#2366089

Кандидат в Советники



6038 509
Russian Federation Chernogolovka
12 час. назад
анаксагор
Вы же ведете речь о межродовых гибридах, что еще более затруднено.

Поэтому и не хочу что-либо обсуждать на эту тему.
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 15:36:11#2366109

Завсегдатай


1199 96
Пермь
9 час. назад
Kapsya
paln1

Те рыбы, которых мы в широком обиходе называем пецилиями, (не моллинезии), относятся к роду Xiphophorus. И именно пецилия (не помню точно, какой вид) может скрещиваться с меченосцем (и опять же это искусственная гибридизация) .

С меченосцем может скрещиваться пецилия вариатус. Которая генетически близка к меченосцам в отличии от пецилии макулатус.
Полученные гибриды пецилии и меченосца, как указано выше в основном искусственным путём, в дальнейшем к размножению не способны из-за не парного колличества хромосом. Как у тех-же муллов.
А разговор всё занятнее и занятнее.
2017-04-10 добавлено 10/04/2017 21:51:28#2366254

Малёк


12
Russian Federation Perm
2 мес. назад
Kapsya
ребята вы долго спорить будете
2017-04-11 добавлено 11/04/2017 18:25:31#2366579

Постоянный посетитель


668 133
Москва
8 час. назад
Удивлён, что гибриды между меченосцем и пецилией для кого-то открытие.
А тема-то была про моллинезию и меченосца))
2017-04-11 добавлено 11/04/2017 20:12:05#2366622

Свой на Aqa.ru


2048 571
Волгоград
27 дн. назад
почему то весь этот диспут, напоминает песню В. Высоцкого)))

-В общем так: один Жираф
Влюбился в Антилопу.

Тут поднялся галдеж и лай,
И только старый Попугай
Громко крикнул из ветвей:
- Жираф большой - ему видней!

http://goodsongs.com...
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 10:29:17#2366872
Нравится Снежана1974, paln1

Кандидат в Советники



6038 509
Russian Federation Chernogolovka
12 час. назад
alligatory

Старый попугай кричит, что моллинезия и меченосец не скрещиваются, не идут у них дела.



Изменено 13.4.17 автор paln1
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 12:11:59#2366907
Нравится Kapsya

Свой на Aqa.ru


7961 1258
Москва
12 час. назад
paln1
Kapsya

А как же тогда по вашему получают цветные формы меченосцев? На мой взгляд как раз скрещиванием с пецилиями. Или нет?

Или да! Но меченосцев (род Xiphophorus) скрещивают с пецилиями (род Xiphophorus), а не с моллинезиями (род Poecilia). Вот такая загогулина, однако.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 16:24:06#2366999
Нравится paln1, Corsar

Завсегдатай


1120 543
Астрахань
2 дн. назад
DoraNi
Вот такая загогулина, однако.

Ага, загогулины разные, как выше сказал Анаксагор " Природа предусмотрела несколько механизмов препятствующих межвидовому скрещиванию". =)))
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 16:30:53#2367002
Нравится анаксагор, DoraNi

Свой на Aqa.ru


7961 1258
Москва
12 час. назад
Corsar

Так на то она и Природа - Мать наша. Или всё-таки Тот, кто свыше?.. Но суть не в этом деликатном вопросе. Просто иначе появились бы такие неведомы кракозябры, что жуть полная, почище тех, что на острове доктора Моро обитали. А потом сами же между собой..., нет, не скрестились, а генетически друг дружку извели.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 16:39:37#2367007
Нравится paln1, Corsar

Завсегдатай


1220 782
Воронеж
22 час. назад
DoraNi
А потом сами же между собой..., нет, не скрестились, а генетически друг дружку извели.

"...А теперь седые люди
помнят прежние дела:
Билась нечисть грудью в груди
и друг друга извела, -
Прекратилося навек безобразие -
Ходит в лес человек безбоязненно,

И не страшно ничуть!"
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 16:49:20#2367013
Нравится paln1, DoraNi

Постоянный посетитель


668 133
Москва
8 час. назад
DoraNi
Представил какая неведомая кракозябра может получится, если скрестить моллинезию и меченосца. Стало страшно. ))
Кстати, единственное, что я слышал о подобной гибридизации, это то, что при выведении чёрного меченосца, сначала вывели чёрную пецилию путём скрещивания пецилии и чёрной молли, а потом полученный гибрид скрестили с меченосцем.
Так как многие самки чёрного меченосца оказывались бесплодными, эту проблему минимизировали путём дальнейшего смешения чёрных самцов с обычными зелёными самками. Как-то так.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 19:32:09#2367070

Свой на Aqa.ru


7961 1258
Москва
12 час. назад
alligatory
Кстати, единственное, что я слышал о подобной гибридизации, это то, что при выведении чёрного меченосца, сначала вывели чёрную пецилию путём скрещивания пецилии и чёрной молли, а потом полученный гибрид скрестили с меченосцем.

Много чего говорят. Что-то не верю. ИМХО, конечно.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 19:36:31#2367074
Нравится Kapsya

Постоянный посетитель


668 133
Москва
8 час. назад
DoraNi
При использовании искусственного оплодотворения возможностей больше.
Хотя сам я тоже, на все 100% не уверен.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 19:39:02#2367078

Свой на Aqa.ru


7961 1258
Москва
12 час. назад
alligatory

Дело не в несовместимости "разъёма" М и Ж, а в количестве хромосом.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 19:42:49#2367080

Свой на Aqa.ru


7961 1258
Москва
12 час. назад
DoraNi
alligatory

Дело не в несовместимости "разъёма" М и Ж, а в количестве хромосом. Так что если ввести сперму искусственным путём, ещё не факт, что половые клетки самки и самца совместятся.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 19:46:22#2367081

Постоянный посетитель


668 133
Москва
8 час. назад
DoraNi
Если говорить о количестве. У большинства видов рыб, если не ошибаюсь, количество хромосом одинаковое. Вообще, известно множество гибридов рыб не только разных видов, но даже родов. То что потомство часто бывает стерильным, это да.
2017-04-12 добавлено 12/04/2017 22:59:21#2367148

Завсегдатай


1199 96
Пермь
9 час. назад
Топиксартёр задал оригинальную тему, которую многие участники обсуждения, я в том числе, аргументированно раскрывают. Хотя всем по определению понятно, что меченосец и моллинезия не дают ни какого совместного потомства, гибридов.
Гибриды, беслодные гибриды одних только самцов, были получены искусственным путём между моллинезией и гуппи. Описание гибридов приводил в своих статьях С.Кочетов в 80-х годах прошедшего века. Об этих гибридах имеется ряд фото на открытках и в книгах.
Подобные вопросы, который обозначил автор темы, периодически возникают в отношении отдельных видов живородок.
Но всё это давно и подробно разобрано на сайте "Гуппи России", на "Всеукраинском форуме" (в н.в. который всё более и более украинизируется с элементами русофобии) и др., не считая трудов научных мужей.
Постараюсь "коротенько" обозначить всё, что уже давно доказано и показано. Может быть повторюсь с кем-либо в отдельных эпизодах. Оговорюсь, что латинские обозначения родов и т.д. писать не буду.
У всех рыб, как и у всех животных существуют различные механизмы защиты от гибритизации.
По существу рассматриваемого вопроса - встречаются крайне редкие случаи естественной гибритизации между меченосцем Геллера (нашим обычным меченосцем) и пецилией вариатус. Искусственная гибридизация между указанными рыбами так-же осуществлялась, как правило в научных лабораториях, но такие гибриды стерильны.
У самок рассмариваемых меченосцев, пецилий, моллинезий .... сперма от совокуплявшегося с ней самца находится в нескольких пакетиках - спермогеймах (отсюда и неоднократное рождение мальков даже без последующего присутствия самца вместе с самкой).
Пакети эти открываются самками в своём организме только в момент созревания у неё икры до необходимого состояния. Это т.н. биохимический процесс, в котором секреция самок растворяет оболочку у пакетика и сперма оплодотворяет созревшую икру.
Данная секреция (фермент) у самок имеет свою биохимию, присущую конкретному виду живородки. У самок меченосцев своя секреция, у пецилий своя, у гуппи своя, у моллинезий своя ... И при естественном оплодотворении, секреция самки открывает (растворяет) пакетики только от самца своего вида.
Но если (гипотетически) неким образом, по воле случая, пакетик (и) от самца меченосца попал в брюшко самки моллинезии - он никогда не откроется.
Т.к. биохимия открытия в указанном случае, совершенно другая.
Насчёт искусственного оплодотворения это отдельная песня.
А именно. Специалист (коих очень мало), отбирает пакетики у самца (технологию отбора пакетиков, пипеткой описывать не буду). После чего эти пакетики быстро растворяют в специальном растворе. Который одновременно с растворением оболочки пакетика негативно влияет на саму сперму, уменьшая жизнеспособность спермиев. Поэтому сперму очень быстро вводят в самку. При этом сама самка, по всем кондициям, должна соответствовать будущим родам. Иначе всё напрасно.
Что касается вопроса о всех выведенных цветовых варитетах меченосцев, полученных, как указано в прежней литературе (Полканов ...) якобы от креста зелёного меченосца с пецилией, то тут в н.в. два простых объяснения.
1. Все разнообразные цвета меченосцев произошли не от скрещивания с пецилией, а от закрепления селекционерами (американскими учёными) собственных мутаций меченосцев. Точно так-же,как и и у гуппи.Что доходчиво расписано у того-же Сторожева.
2. Цветовые варитеты меченосцев (красный, чёрный ...) первично явились следствием редких случаев удачного естественного креста гавайской пецилии с зелёным меченосцем. Которые были в дальнейшем разведены теми-же американцами в товарных количествах на Гавайях и в других местах.
Лично мне более по душе первое объяснение.
И в качестве дополнения к тому, что прежние теории (скрещивание пецилий с меченосцами для получения новых цветных форм меченосцев) могут свободно пересматриваться или отвергаться в наши дни.
В прошлом или позапрошлом году немецкий естествоиспытатель, изучая фауну ручьёв и речушек мексиканских "пампасов", наряду с природной формой серой моллинезии в одном из ранее не исследованных ручьёв, отловил вполне себе чёрные и чёрные в крапинку экземпляры с парусным спинным плавником. Видео этого природного вылова чёрных, серых ... моллинезий имеется в интеренете (только не просите кинуть ссылку, т.к. у меня с техникой сложные отношения). При этом из ранних литературных источников по аквариумистике всегда явствовало, что чёрные моллинезии были якобы выведены искусственным путём и в природе они не встречаются. Возможно, что здесь, в ранних источниках, было некое лукавство или иная причина.
Что невольно наталкивает на размышления о коммерческой выгоде тех или иных исследователей прошедшего времени, когда например из мест вылова обыкновенного неона делали коммерческую тайну в погоне за баснословными барышами, на том историческом этапе.
Своим описанием никого ни в чём не убеждаю. Написал так, как счёл необходимым.
2017-04-13 добавлено 13/04/2017 00:20:11#2367169

Свой на Aqa.ru


7961 1258
Москва
12 час. назад
Чапай

Спасибо! Вот наконец-то стало ясно, как у самок сперма сохраняется про запас. Я предполагала что-то в этом роде. Но хотелось бы конкретно. Теперь точно.
Я тоже думаю, что в статьях могут лукавить по тем или иным соображениям. Ну, это уж дело их совести. "Черныши" среди животных разных видов всегда появляются в естественных условиях. Спорить не буду, но предполагаю, что когда эти естественные условия подвергаются не слишком благоприятному влиянию из-вне, всякие изменения с животными возникают с большей долей вероятности. Если половить в реке Припять и её притоках... Но нет, не хочу даже знать!..
2017-04-13 добавлено 13/04/2017 09:46:18#2367213

Посетитель


352 115
Рязань
19 час. назад
Чапай
Спасибо большое за столь подробные разъяснения
2017-04-13 добавлено 13/04/2017 10:40:01#2367228

Постоянный посетитель


668 133
Москва
8 час. назад
Чапай
Хороший развёрнутый ответ. Но вот что касается вашей точки зрения на гибридизацию меченосцев и пецилий...Позвольте не поверить. Слишком многих специалистов придётся тогда обвинить во лжи))
2017-04-13 добавлено 13/04/2017 11:03:56#2367231



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру