Малёк


12
Russian Federation
1 года

Могут ли скрещиваются между собой малинезия чёрная самка и меченосец самец?

У меня в аквариуме есть 1 меченосец самец и 2 самки моли и меченосец первое время пписиовал к моли а потом перестал.
Что это может значить могут ли они дать потомство?

Изменено 9.4.17 автор Holt
2017-04-0909/04/2017 07:40:55
#2365620
Свой на Aqa.ru


2120 657
Волгоград
19 час.

paln1
А как же тогда по вашему получают цветные формы меченосцев

пецилия и меченосец оба ксифофорусы
2017-04-1010/04/2017 13:38:11
#2366048
Посетитель


443 161
Люберцы
3 час.

paln1

Те рыбы, которых мы в широком обиходе называем пецилиями, (не моллинезии), относятся к роду Xiphophorus. И именно пецилия (не помню точно, какой вид) может скрещиваться с меченосцем (и опять же это искусственная гибридизация) . Те рыбы, которые нам известны, как моллинезии (сфенопсы, велиферы, латипинны) не скрещиваются с меченосцами.
Если углубляться сильнее, то отмечу, что все виды моллинезий и гуппи относятся к роду Poecilia. Опять же искусственным путем могут скрещиваться некоторые виды, образуя гибрид гуппинезия, но насколько я помню, все выведенные формы оказались бесплодными, в отличие от гибрида меченосца и пецилии.
2017-04-1010/04/2017 13:51:51
#2366054
Нравится Инед, paln1
Постоянный посетитель


730 342
Москва
20 мин.

paln1

Природа предусмотрела несколько механизмов препятствующих межвидовому скрещиванию.
Во-первых, сильное несоответствие в строении половых органов,
Во-вторых, циклы размножения у различаются у представителей разных видов,
В-третьих, при межвидовой (или отдаленной) гибридизации включается так называемый мейотический барьер (нарушается образование бивалентных или гомологичных пар хромосом) , который препятствует образованию нормальных половых клеток у гибридных особей, что препятствует их половому размножению. Т.е. гибриды бесплодны, потому что хромосомы не имеющие пары, в процессе мейоза (деления половых клеток) неравномерно расходятся к полюсам и в результате гаметы несут случайный набор хромосом. В системе in vitro (т.е. в стекле, пробирке? в лаборатории) с этим явлением борются полиплоидией
Вы же ведете речь о межродовых гибридах, что еще более затруднено.
2017-04-1010/04/2017 14:57:55
#2366081
Нравится Kapsya, astron, Инед, Button, paln1
Постоянный посетитель


730 342
Москва
20 мин.

ГуппиМЭН
он всё таки не обязан быть знатоком во всех отраслях аквариумистики,
Увы, это вопросы не аквариумистики, а общей биологии.
2017-04-1010/04/2017 14:59:22
#2366082
Малёк


20 3
Russian Federation Volga
12 мес.
Интересно, автор этой заворушки за меченосцем или моллинезией в магаз пошел?
2017-04-1010/04/2017 15:19:04
#2366089
Советник



6403 761
Russian Federation Chernogolovka
29 дн.

анаксагор
Вы же ведете речь о межродовых гибридах, что еще более затруднено.

Поэтому и не хочу что-либо обсуждать на эту тему.
2017-04-1010/04/2017 15:36:11
#2366109
Завсегдатай


1240 107
Пермь
6 мин.

Kapsya

paln1

Те рыбы, которых мы в широком обиходе называем пецилиями, (не моллинезии), относятся к роду Xiphophorus. И именно пецилия (не помню точно, какой вид) может скрещиваться с меченосцем (и опять же это искусственная гибридизация) .

С меченосцем может скрещиваться пецилия вариатус. Которая генетически близка к меченосцам в отличии от пецилии макулатус.
Полученные гибриды пецилии и меченосца, как указано выше в основном искусственным путём, в дальнейшем к размножению не способны из-за не парного колличества хромосом. Как у тех-же муллов.
А разговор всё занятнее и занятнее.
2017-04-1010/04/2017 21:51:28
#2366254
Малёк


12
Russian Federation Perm
1 года

Kapsya
ребята вы долго спорить будете
2017-04-1111/04/2017 18:25:31
#2366579
Завсегдатай


1335 410
Москва
5 час.
Удивлён, что гибриды между меченосцем и пецилией для кого-то открытие.
А тема-то была про моллинезию и меченосца))
2017-04-1111/04/2017 20:12:05
#2366622
Свой на Aqa.ru


2120 657
Волгоград
19 час.
почему то весь этот диспут, напоминает песню В. Высоцкого)))

-В общем так: один Жираф
Влюбился в Антилопу.

Тут поднялся галдеж и лай,
И только старый Попугай
Громко крикнул из ветвей:
- Жираф большой - ему видней!

http://goodsongs.com...
2017-04-1212/04/2017 10:29:17
#2366872
Нравится Снежана1974, paln1
Советник



6403 761
Russian Federation Chernogolovka
29 дн.

alligatory

Старый попугай кричит, что моллинезия и меченосец не скрещиваются, не идут у них дела.



Изменено 13.4.17 автор paln1
2017-04-1212/04/2017 12:11:59
#2366907
Нравится Kapsya
Свой на Aqa.ru


9006 1873
Москва
1 час.

paln1

Kapsya

А как же тогда по вашему получают цветные формы меченосцев? На мой взгляд как раз скрещиванием с пецилиями. Или нет?

Или да! Но меченосцев (род Xiphophorus) скрещивают с пецилиями (род Xiphophorus), а не с моллинезиями (род Poecilia). Вот такая загогулина, однако.
2017-04-1212/04/2017 16:24:06
#2366999
Нравится paln1, Corsar
Завсегдатай


1676 1329
Астрахань
1.5
7 час.

DoraNi
Вот такая загогулина, однако.

Ага, загогулины разные, как выше сказал Анаксагор " Природа предусмотрела несколько механизмов препятствующих межвидовому скрещиванию". =)))
2017-04-1212/04/2017 16:30:53
#2367002
Нравится анаксагор, DoraNi
Свой на Aqa.ru


9006 1873
Москва
1 час.

Corsar

Так на то она и Природа - Мать наша. Или всё-таки Тот, кто свыше?.. Но суть не в этом деликатном вопросе. Просто иначе появились бы такие неведомы кракозябры, что жуть полная, почище тех, что на острове доктора Моро обитали. А потом сами же между собой..., нет, не скрестились, а генетически друг дружку извели.
2017-04-1212/04/2017 16:39:37
#2367007
Нравится paln1, Corsar
Свой на Aqa.ru


2043 1582
Воронеж
1 дн.

DoraNi
А потом сами же между собой..., нет, не скрестились, а генетически друг дружку извели.

"...А теперь седые люди
помнят прежние дела:
Билась нечисть грудью в груди
и друг друга извела, -
Прекратилося навек безобразие -
Ходит в лес человек безбоязненно,

И не страшно ничуть!"
2017-04-1212/04/2017 16:49:20
#2367013
Нравится paln1, DoraNi
Завсегдатай


1335 410
Москва
5 час.

DoraNi
Представил какая неведомая кракозябра может получится, если скрестить моллинезию и меченосца. Стало страшно. ))
Кстати, единственное, что я слышал о подобной гибридизации, это то, что при выведении чёрного меченосца, сначала вывели чёрную пецилию путём скрещивания пецилии и чёрной молли, а потом полученный гибрид скрестили с меченосцем.
Так как многие самки чёрного меченосца оказывались бесплодными, эту проблему минимизировали путём дальнейшего смешения чёрных самцов с обычными зелёными самками. Как-то так.
2017-04-1212/04/2017 19:32:09
#2367070
Свой на Aqa.ru


9006 1873
Москва
1 час.

alligatory
Кстати, единственное, что я слышал о подобной гибридизации, это то, что при выведении чёрного меченосца, сначала вывели чёрную пецилию путём скрещивания пецилии и чёрной молли, а потом полученный гибрид скрестили с меченосцем.

Много чего говорят. Что-то не верю. ИМХО, конечно.
2017-04-1212/04/2017 19:36:31
#2367074
Нравится Kapsya
Завсегдатай


1335 410
Москва
5 час.

DoraNi
При использовании искусственного оплодотворения возможностей больше.
Хотя сам я тоже, на все 100% не уверен.
2017-04-1212/04/2017 19:39:02
#2367078
Свой на Aqa.ru


9006 1873
Москва
1 час.

alligatory

Дело не в несовместимости "разъёма" М и Ж, а в количестве хромосом.
2017-04-1212/04/2017 19:42:49
#2367080
Свой на Aqa.ru


9006 1873
Москва
1 час.

DoraNi

alligatory

Дело не в несовместимости "разъёма" М и Ж, а в количестве хромосом. Так что если ввести сперму искусственным путём, ещё не факт, что половые клетки самки и самца совместятся.
2017-04-1212/04/2017 19:46:22
#2367081
Завсегдатай


1335 410
Москва
5 час.

DoraNi
Если говорить о количестве. У большинства видов рыб, если не ошибаюсь, количество хромосом одинаковое. Вообще, известно множество гибридов рыб не только разных видов, но даже родов. То что потомство часто бывает стерильным, это да.
2017-04-1212/04/2017 22:59:21
#2367148
Завсегдатай


1240 107
Пермь
6 мин.
Топиксартёр задал оригинальную тему, которую многие участники обсуждения, я в том числе, аргументированно раскрывают. Хотя всем по определению понятно, что меченосец и моллинезия не дают ни какого совместного потомства, гибридов.
Гибриды, беслодные гибриды одних только самцов, были получены искусственным путём между моллинезией и гуппи. Описание гибридов приводил в своих статьях С.Кочетов в 80-х годах прошедшего века. Об этих гибридах имеется ряд фото на открытках и в книгах.
Подобные вопросы, который обозначил автор темы, периодически возникают в отношении отдельных видов живородок.
Но всё это давно и подробно разобрано на сайте "Гуппи России", на "Всеукраинском форуме" (в н.в. который всё более и более украинизируется с элементами русофобии) и др., не считая трудов научных мужей.
Постараюсь "коротенько" обозначить всё, что уже давно доказано и показано. Может быть повторюсь с кем-либо в отдельных эпизодах. Оговорюсь, что латинские обозначения родов и т.д. писать не буду.
У всех рыб, как и у всех животных существуют различные механизмы защиты от гибритизации.
По существу рассматриваемого вопроса - встречаются крайне редкие случаи естественной гибритизации между меченосцем Геллера (нашим обычным меченосцем) и пецилией вариатус. Искусственная гибридизация между указанными рыбами так-же осуществлялась, как правило в научных лабораториях, но такие гибриды стерильны.
У самок рассмариваемых меченосцев, пецилий, моллинезий .... сперма от совокуплявшегося с ней самца находится в нескольких пакетиках - спермогеймах (отсюда и неоднократное рождение мальков даже без последующего присутствия самца вместе с самкой).
Пакети эти открываются самками в своём организме только в момент созревания у неё икры до необходимого состояния. Это т.н. биохимический процесс, в котором секреция самок растворяет оболочку у пакетика и сперма оплодотворяет созревшую икру.
Данная секреция (фермент) у самок имеет свою биохимию, присущую конкретному виду живородки. У самок меченосцев своя секреция, у пецилий своя, у гуппи своя, у моллинезий своя ... И при естественном оплодотворении, секреция самки открывает (растворяет) пакетики только от самца своего вида.
Но если (гипотетически) неким образом, по воле случая, пакетик (и) от самца меченосца попал в брюшко самки моллинезии - он никогда не откроется.
Т.к. биохимия открытия в указанном случае, совершенно другая.
Насчёт искусственного оплодотворения это отдельная песня.
А именно. Специалист (коих очень мало), отбирает пакетики у самца (технологию отбора пакетиков, пипеткой описывать не буду). После чего эти пакетики быстро растворяют в специальном растворе. Который одновременно с растворением оболочки пакетика негативно влияет на саму сперму, уменьшая жизнеспособность спермиев. Поэтому сперму очень быстро вводят в самку. При этом сама самка, по всем кондициям, должна соответствовать будущим родам. Иначе всё напрасно.
Что касается вопроса о всех выведенных цветовых варитетах меченосцев, полученных, как указано в прежней литературе (Полканов ...) якобы от креста зелёного меченосца с пецилией, то тут в н.в. два простых объяснения.
1. Все разнообразные цвета меченосцев произошли не от скрещивания с пецилией, а от закрепления селекционерами (американскими учёными) собственных мутаций меченосцев. Точно так-же,как и и у гуппи.Что доходчиво расписано у того-же Сторожева.
2. Цветовые варитеты меченосцев (красный, чёрный ...) первично явились следствием редких случаев удачного естественного креста гавайской пецилии с зелёным меченосцем. Которые были в дальнейшем разведены теми-же американцами в товарных количествах на Гавайях и в других местах.
Лично мне более по душе первое объяснение.
И в качестве дополнения к тому, что прежние теории (скрещивание пецилий с меченосцами для получения новых цветных форм меченосцев) могут свободно пересматриваться или отвергаться в наши дни.
В прошлом или позапрошлом году немецкий естествоиспытатель, изучая фауну ручьёв и речушек мексиканских "пампасов", наряду с природной формой серой моллинезии в одном из ранее не исследованных ручьёв, отловил вполне себе чёрные и чёрные в крапинку экземпляры с парусным спинным плавником. Видео этого природного вылова чёрных, серых ... моллинезий имеется в интеренете (только не просите кинуть ссылку, т.к. у меня с техникой сложные отношения). При этом из ранних литературных источников по аквариумистике всегда явствовало, что чёрные моллинезии были якобы выведены искусственным путём и в природе они не встречаются. Возможно, что здесь, в ранних источниках, было некое лукавство или иная причина.
Что невольно наталкивает на размышления о коммерческой выгоде тех или иных исследователей прошедшего времени, когда например из мест вылова обыкновенного неона делали коммерческую тайну в погоне за баснословными барышами, на том историческом этапе.
Своим описанием никого ни в чём не убеждаю. Написал так, как счёл необходимым.
2017-04-1313/04/2017 00:20:11
#2367169
Свой на Aqa.ru


9006 1873
Москва
1 час.

Чапай

Спасибо! Вот наконец-то стало ясно, как у самок сперма сохраняется про запас. Я предполагала что-то в этом роде. Но хотелось бы конкретно. Теперь точно.
Я тоже думаю, что в статьях могут лукавить по тем или иным соображениям. Ну, это уж дело их совести. "Черныши" среди животных разных видов всегда появляются в естественных условиях. Спорить не буду, но предполагаю, что когда эти естественные условия подвергаются не слишком благоприятному влиянию из-вне, всякие изменения с животными возникают с большей долей вероятности. Если половить в реке Припять и её притоках... Но нет, не хочу даже знать!..
2017-04-1313/04/2017 09:46:18
#2367213
Посетитель


443 161
Люберцы
3 час.

Чапай
Спасибо большое за столь подробные разъяснения
2017-04-1313/04/2017 10:40:01
#2367228
Завсегдатай


1335 410
Москва
5 час.

Чапай
Хороший развёрнутый ответ. Но вот что касается вашей точки зрения на гибридизацию меченосцев и пецилий...Позвольте не поверить. Слишком многих специалистов придётся тогда обвинить во лжи))
2017-04-1313/04/2017 11:03:56
#2367231



Top