Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад

Нечто среднее между киппом и балоном.

Сумрачный китайский гений сравнительно недавно разродился новой поделкой:



Уровень цен и характеристики: На Алиэкспресс

Впечатляет простота реализации, эксплуатации и теоретическая надежность. Но! Но цена зашкаливает!!!! За эти денюшки уже можно купить готовую балонную систему.

Предлагаю обсудить, как можно реализовать данную идею за вменяемы финансовый вливания.

Попробую изложить свои мысли.

В настоящее время, в сети реализации разливного пива и газированных напитков, активно внедряются одноразовые ПЭТ кеги. Для примера внешний вид и параметры ПЭТ кеги .
Судя по характеристика эту кегу вполне безопасно использовать для давлений газа от 3 до 5 атмосфер. Емкость кеги 30 литров.

Определяем количество литров СО2 которое можно хранить вэтой кеге при безопасном давлении 3 атмосферы: 30 литров кеги х 3 атмосферы давления = 90 литров CO2.
Впечатляет.

Для оценки используем широко известный в узких кругах калькулятор Славкина :

Калькулятор по расчету лимонно-содового генератора СО2 Юрия-TPV (Slavkin)

Значения вводим в красные поля:
260 лимонная кислота, грамм
12 время подачи СО2 в сутки, часов
180 расход, пузырьков в минуту
3 диаметр пузырька, мм


Результаты получаются здесь:
341 пищевая сода, грамм
179 выход СО2, грамм
90 литров
49 ресурс заправки, дней


Как мы видим, при трех пузырьках в секунду 90 литров СО2 хватит на 1,5 месяца. Если пересчитать то для двух пузырьков в секунду - 2,5 месяца, а при одном пузырьке в секунду почти пять месяцев. Впечатляет. Почти на уровне баллонной системы.

Арматуру обвеса кеги для подачи СО2 можно реализовать на уровне самодельных систем киппа или на уровне баллонных систем.
При этом при относительно скромной стоимости система получается по уровню безопасности и стоимости на уровне самодельного или покупного киппа, а по уровню удобства и надежности на уровне баллонных систем.

P.S. В розничных точках продажи пива ПЭТ кеги зачастую выбрасывают, так как они одноразовые. Я себе уже две заказал.

Изменено 13.12.16 автор kichrot

Изменено 13.12.16 автор kichrot

Изменено 13.12.16 автор kichrot

Изменено 13.12.16 автор kichrot
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 17:54:30#2314606

Посетитель


381 49
Подольск
20 дн. назад
Обсуждали такой баллон в теме про Киппа.
Допустим рассчитаете точно все компоненты и кега не бахнет, а наберет 3 атм.
Но потом давление плавно будет падать до нуля - без редуктора замучаетесь регулировать расход.
У китайцев то давление большое и редуктор поддерживает стабильное на выходе, почти как в баллонной.
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 18:05:19#2314609

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
dkozyrev


Давление в кеге можно уверенно повысить и до 5 атмосфер. А по ТТХ она выдерживает до 10 атмосфер.
Редуктор можно использовать от балонных СО2 систем или дешевую лягушку от пропановых балонов.
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 18:15:47#2314615

Посетитель


381 49
Подольск
20 дн. назад
Я не очень силен в редукторах, но вот знаю что в баллонной системе когда кончилась жидкая фаза и начало падать давление - надо отключать и перезаправлять, т.к. редуктор нормально регулирует только в определенном диапазоне входного и при уходе за него может плюнуть на выход десяток-другой атмосфер. Т.е. углекислотный для такого низкого давления непригоден.
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 18:25:18#2314619

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
dkozyrev


Я же писал, что можно использова ляшку (редуктор) от пропановых балонов. Стоимость порядка 150-250 р.. Давление в пропановом балоне соизмеримо 4-6 атмосфер.



Ну или можно еще проще - дросселировать.

Изменено 13.12.16 автор kichrot
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 18:29:48#2314622

Посетитель


381 49
Подольск
20 дн. назад
У лягушки смотрю другая крайность: "Давление на выходе из регулятора, Па: не менее 2000, не более 3600", т.е. 0,02-0,03атм, что не всякий реактор продавит.
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 18:55:57#2314635

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
dkozyrev


Поверьте, лягушка очень просто устроена и очень легко регулируется или штатной настройкой или если такой настройки нет, то вскрывается и регулируется сжатием пружины - 1 гайка. Конечно необходимо покупать разборную (российскую, советскую) лягушку. Если хода регулировки не хватает, то меняется пружина на более сильную/слабую. Все очень элементарно.
https://www.centroga...

Изменено 13.12.16 автор Daxel
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 19:03:21#2314638

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
Самое сложное для реализации, по моему мнению, это соединение ПЭТ кеги с трактом подачи СО2.
Вот горловина ПЭТ кеги в разрезе:

http://img.findpaten...

Мы видим, что с внешней стороны горловины есть достаточно широкие зацепы (на рисунке под номерами 4 и 5). Предполагаю, что эти зацепы можно использовать для крепления обжимной муфты с болтами (3-4 шт), для крепления флянцевой крышки.
Ну или что то иное придется колхозить.

Изменено 13.12.16 автор Daxel
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 19:28:56#2314645

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
Где взять ПЭТ кеги???
Например на Avito .
Большинство объявлений или за символическую цену или даром.
2016-12-13 добавлено 13/12/2016 19:59:52#2314665

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
Сегодня привезли мне две ПЭТ кеги на 30 литров, хотя просил на 20 (говорят, что еще встречаются на 10), но они гораздо менее распространены у нас.
Кэги бесцветные прозрачные, в многоразовом исполнении.
Кеги оказались под давлением, но без пива.
Посмотрел на ютубе, как отрыкрывать кеги и какие они бываю. Помещаю с моей точки зрения самый удачный ролик, из мной виденых, в котором рассматриваются три варианта ПЭТ кег, с разными вариантами пробок и их крепления. У меня случайно оказались самые удачные, в ролике такая кега рассматривается второй. Открыл достаточно легко и пробка осталась полностью целой. Когда предварительно спускал из кеги СО2, создалось ощущение, что в ней было не менее трех атмосфер, столько газа вышло. Предупреждаю, что все пустые кеги которые берете из магазина, даже пустые, находятся под давлением. По этому, прежде чем открывать крышку следует спустить газ, как показано в ролике:

;feature

Сейчас рассматриваю, как сделать герметичный разборный выход из кеги, с переходом на латунный сгон, к которому я буду присоеденять запорный шаровый кран и редуктор. По существующей у меня задумке должно получиться очень удобно и надежно.
Кстати, толщина пластика в кеге раза в два или три, а то и четыре толще чем у любой ПЭТ бутылки. попробую найти информацию.
2016-12-16 добавлено 16/12/2016 15:17:46#2315714

Малёк


46 4
Russian Federation Kolomna
12 дн. назад
работаю на пиве. максимально допустимое давление по информации производителя кеги 2.8-3 атм. у нас бывали случаи и фитинги летали и кеги взрывались это при давлении 2.5 рабочем. я бы не стал проводить эксперименты с большим давлением. можно найти кеги у которых фитинг на резьбе закручен её будет проще переделать наверно. если надо могу набрать для экспериментов их но встреча в районе метро пражская только до обеда возможна. могу и 20 и 30 литров взять. но 20ки с резьбой не видел. кстати в таких масштабах может проще на выход стандартную заборную головку для пива приспособить? она герметично прилегает и можно недорого найти

Изменено 16.12.16 автор elph77pro
2016-12-16 добавлено 16/12/2016 22:25:45#2315891

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
Спасибо уважаемый
elph77pro
за предложение помощи с кегами. Но к моему большому сожалению я ни как прибыть к станции метро Пражская не смогу. Я вообще в ближайшее обозримое время не смогу прибыть ни к одной из станций метро, ни до обеда, ни после обеда, и влюбое иное время суток тоже не смогу. Просто я живу от самой ближайшей станции метро на растоянии 1500 км. Не обижайтесь, это шутка обусловленая жизнеными обстоятельствами.
А вот от консультационной помощи здесь на форуме я не откажусь.
Информацию по характеристикам ПЭТ кег могу взять только из интернета. Естественно ориентируюсь на официальную информацию от производителя. А эта информация например такая:

Характеристики ПЭТ кеги:
Тип фитинга: А;
Оборачиваемость - возможно многоразовое использование;
Объем - 30 л.;
Габариты - H=550мм, D=298мм;
Вес кега - 400 гр.;
Вес фитинга в сборе - 297 гр.;
Общий вес - 697 гр.;
Рабочее давление - 2,5 кг/см2 (2,5 атм);
Максимально выдерживаемое давление - 10 атм;

Ударопрочность: выдерживает без повреждений падение с высоты в 1 метр.

Ссылка

Вторым источником информации является мой личный рпыт с ПЭТ бутылками, которые я когда то использовал в качестве ресивера к самодельному сврочному аппарату для оргстекла - занимался сваркой винипластовым прутком оргстеклянных аквариумов. Бутылки легко держали 3-5 атмосфер.

Из этой информации и исхожу.

Но любое критическое мнение от человека представляющегося проффесионалом, имеющим богатый опыт, заставляет задуматься. Тем более, что неофициальная информация в том же самом интернете более чем противоречивая. То говорится о рабочем давлении 2,5 - 3,0 бар, то говорится о максимальном давлении 2,5 - 3,0 бар. Сами понимаете, что рабочее давление и максимальное давление это ну очень разные понятия.
Я из своего образования и проффесионального опыта знаю, что любой парамер характеризующий потребительские и технические свойства, если он влияет на безопасность, имеет рабочий предел своих значений, в котором производитель гарантирует максимальну безопасность и надежность. Рабочий предел, как правило, в несколько раз ниже, чем полный предел значений параметра, в рамках которого устройство, объект или система может выполнять свои функции. Но чем ближе к максимальному значению параметра, тем выше вероятность создания аврийных ситуаций или выхода из строя.
А значит если Вы утверждаете то, что у ПЭТ кег максимально допустимое давление, 2,8-3.0 бар, то значит рабочее, безопасное давление, как минимум в 2-3 раза меньше, т.е. от 1 до 1,5 бар.
Но занявшись изучением этого вопроса я уяснил то, что пиво в кегах долговременно хранится при давление, для некоторых сортов, вплоть до 4.0 бар.

Вы можете дать более развернутые пояснения опираясь, если это возможно на ТУ, госты и иные нормативные и технические документы.
Поверьте, я не ерничаю, а действительно ожидаю грамотную консультаци. Доступа у меня к документам регламентирующим произодство и зарактеристики ПЭТ кег нет. Ищу в интернете, но пока ничего толком не нашел.
2016-12-16 добавлено 16/12/2016 23:21:20#2315907

Малёк


46 4
Russian Federation Kolomna
12 дн. назад
нормативной литературы у меня нет только практика. пэт кеги бывают несколько разного качества так же как обычные пэт бутылки. рассказал из опыта все. были случаи когда она просто на бок падала и начинала течь не говоря уж о падении с метра. 2.8-3 это максимальное рабочее давление написано на некоторых коробках самим производителем. для информации рабочее давление нерж кеги так же до 3 а максимальное написано на ней же 4 и она вот выдерживает падение и с метра и с двух. возможно максимальное давление обусловлено не столько материалом кеги как креплением фитинга или наличием в нем резинового уплотнителя который при превышении давления может не выдержать. доберусь до работы сделаю фото кег и если будут какие с ними эксцессы тоже дам информацию. насчет 4 атм в пиво это не правда опять же из опыта. пиво теряет свойства свои и начинает литься густой белой пеной с которой ничего невозможно сделать. рабочее давление кеги считается примерно так температура в помещении / 10 то есть при 30 град 3атм
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 09:30:43#2315940

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
elph77pro
... рабочее давление кеги считается примерно так температура в помещении / 10 то есть при 30 град 3 атм


Интересная формула. Если возможно, то дайте пожалуйста ее источник.
Почему эта формула предпологает уменьшение прочности ПЭТ кеги при понижении температуры???
Тем более не ясно, почему эта линейная функция имеет такой большой наклон??? Чем это обусловлено??? Свойствами ПЭТ???

Если Вы читали первый пост, то из 3 атмосфер безопасного (рабочего) давления я и исходил в своих расчетах. Рабочее давление в 3 атмосферы при объеме ПЭТ кеги равным 20-30 литров, с учетом дешевизны комлектующих самой кеги и обвеса (берутся в сантехнических и газовых магазинах), делает предпологаемое к изготовлению устройство, более чем конкурентноспособным на фоне остальных применяемых в аквариумистике самодельных и покупных устройств.
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 10:03:26#2315949

Посетитель


58 12
Тверь
4 мес. назад
"Мои труды читать надо!" (профессор Выбегалло.
Такую возможность я уже обсосал сверху донизу в своей теме:
Бутыль среднего давления как абсолютно безопасный источник СО2
Правда, с крупными бутылями заморачиваться мне не захотелось - уж больно много места занимают.
Принципиальные вопросы:
а). "А не лопнет?". Не гадайте ,а возьмите велонасос (или автонасос) с манометром и проверьте! В целях безопасности кег залейте водой под пробку ,а накачивайте через через штуцер от велосипедной камеры.
б). редуктор нужен. Я в магазине уже покрутил 2 типов: с регулируемым давлением на выходе (до 60 см вод столба) и без (36 см водного столба). второй (это и есть лягушка) представляется предпочтительнее - у него возможность разборки заложена в конструкцию. Хуже другое - у пропановых баллонов резьба ЛЕВАЯ. Вот, сижу, думаю, как прикручивать буду.
в). мне 3 литра бутыли хватает на день на 250 литровый аквас (давление от полутора атмосфер до нуля). Вам 30 литров хватит на 10 дней, а если доведете до 3 атмосфер - на 20.
г). герметизация штуцера в крышке - самый тяжелый вариант. Меня спасла только металлическая крышка и эпоксидная смола. Пластик не клеится ничем. Если крышка большая, можно взять штуцер на 16 мм внешний диаметр, нарезать резьбу м16 и через прокладки затянуть гайкой. Штуцер на М8 оказался слишком тонкостенным ,и при затягивании гайка его разорвала.
д). про калькуляторы для аппаратов киппа забудьте - они рассчитаны на низкие давления (то есть когда СО2 удаляется из сферы реакции). На самом деле при 2 атм выход СО2 будет в 1,5 - 2 раза меньше. Я вообще не верю, что с помощью лимонной кислоты можно получить давление СО2 больше 2-2,5 атмосфер. Тут нужно переходить на серную - у меня это в планах заложено. Только сначала переделаю всю обвязку на полипропилен.
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 15:02:52#2316029

Постоянный посетитель


726 159
Belarus Mogilev
6 мес. назад
FerrumCat
д). при 2 атм выход СО2 будет в 1,5 - 2 раза меньше

Давление в наших величинах не влияет на реакцию кислоты с содой.
Лимонкой с содой можно нагнать давление примерно под 70 атмосфер. Больше уже не получится - объем реагентов +вода будет превышать объем сосуда.
Уже спорили по этому вопросу Бутыль среднего давления как абсолютно безопасный источник СО2
Нет никакой зависимости при доступных давлениях.

Изменено 17.12.16 автор oltrew
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 15:25:26#2316036

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
FerrumCat


К сожалению до сего дня Вашу тему не читал.
Сейчас прочитал.
Можно немного критики???

При всей схожесте идей, у моей с Вашей есть большая разница в подходе.
Вы не учли такие факторы, как:
1) удобство и безопасность заправки.
Вам приходится полностью откручивать от системы бутылку, заправлять ингридиенты, и быстро прикручивать бутылку к системе. При этом, в условиях начавшейся реакции, давление в вашей 2-х литровой бутылке нарастает очень быстро, что при еще не наступившей гермитизации ведет к потере газа, что сокращает и так короткий рабочий цикл Вашей системы.
В моей системе, через герметичную и ни когда не снимаемую после сборки крышку, сквозняком проходит латунная проходная муфта с внутренним диаметром 1 дюйм.
К этой муфте последовательно присоеденены первый шаровый кран на 1 дюйм, два тройника внутренним диаметром 1 дюйм, второй шаровый кран на 1 дюйм. таким образом на выходе ПЭТ кеги, при открытых обоих шаровых кранах, я получаю герметично с ней соединенную не снимаемую латунную трубу на 1 дюйм, через которую и происходит заправка. Т.е. конструкция с ПЭТ кеги ни когда не будет отсоединятся во всем периоде эксплуатации. Гермитизация трубы заправки (она же и труба подачи СО2 из ПЭТ кеги) осуществляется перекрытием верхнего шарового крана (кран 2). Шапровый кран 1 служит для отсечения высокого давления создающегося в ПЭТ кеги от системы, если ввозникнет необходимость обслуживания системы.
Через перходники 1дюйм на 1/2 дюйма от 1 тройника отходит гребенка не 1/2 дюйма на которой установлен манометр и предохранительный клапан по высокому давлению в ПЭТ кеге.
Ко второму тройнику, через перходник присоеденен редуктор для пропана типа "лягушка", котрый отрегулирован на понижение давления 0,5 атмосферы.

2) Время рабочего цикла. Это время у Вас очень короткое.
Предположим Вы получаете в Вашей бутылке, в лучьшем случае максимум 5 атмосфер. Это 10 литров СО2 или примерно 20 дней при 1 пузырьке в секунду и отключении на ночь. Коряво выполненный кипп с легкость и при менших затратах выглядит лучше.
Но Вам придется надеятся на то, что бутылка работающая на пределе не рванет.

Тут или увеличивать объем бутылки (этим путем пока пошел я) или увеличивать давление (c ПЭТ повышать дальше некуда).

Я вижу два относительно дешовых выхода, как повысить давление не увеличивая существенно объем:

1) сантехнический гидроаккумклятор - максимальное рабочее давление 10 атмосфер. Полность безопасно 5-6 атмосфер.

2) идеальный вариант - композиционный пропановый балон. Максимальное рабочее давление 20 атмосфер. Безопасное рабочее давление 16 атмосфер.
Самый компактный на 5 литров. Например такой .
Это порядка 80-90 литров СО2. Примерно пол года работы. Да и цена вполне подъемная, думаю Б/у можно за пру тысяч найти.
При удачном эксперимете с ПЭТ кегой буду обязательно покупать такой газовый баллон. В этом случае балонная система действительно проиграет, по совокупности всех параметров.



Изменено 17.12.16 автор kichrot
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 16:17:35#2316046

Посетитель


58 12
Тверь
4 мес. назад
C быстротой я уже пробовал - не прокатывает. В первом варианте впрыскивал кислоту из шприца и сразу перекрывал кран. Не получается - не успеваю. Большая часть СО2 улетучивалась. Переделал заливку кислоты через шлюз - снизу шаровой кран, сверху - вентиль (сначала вверху тоже стоял шаровой кран, но эта пара очень быстро стала подтравливать. Заменил верхний кран на вентиль = его можно поджать до полной герметичности). Уточните, вы соду собираетесь засыпать сразу на весь цикл (скажем, месячный)? Кстати , мне не дает покоя вопрос - а зачем вам такие сложности? Не проще ли баллон с редуктором? Свою необходимость я обосновал в первых строках темы. Вам зачем?
Идеальный вариант для вас - не пропановый баллон, а бывший углекислотный огнетушитель. Но это, уже, в сущности, обычный баллон.
Про ваши расчеты. Они мало помогают, поскольку никогда нельзя сказать заранее, сколько СО2 потребляют растения. Это определяется только опытным путем. У вас какого объема аквариум? Еще раз - у меня уходит 5 литров (н.у.) CO2 за световой день. 90 литров - это всего 18 дней работы, а не 180, как вы надеетесь.
А что такое сантехнический гидроаккумулятор?
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 20:45:19#2316125

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
FerrumCat
...
А что такое сантехнический гидроаккумулятор?


Вот это.
2016-12-17 добавлено 17/12/2016 23:31:54#2316191

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
FerrumCat
C быстротой я уже пробовал - не прокатывает. ...


А как Вам такой вариант. Наливается вода. В размокающем контейнере на внутренней стенке при помощи магнита подвешивается смесь сухих кислоты и соды. бутылка герметизируется. с внешней стенки убирается магнит. Контейнер падает в воду. Пошла реакция.

FerrumCat Уточните, вы соду собираетесь засыпать сразу на весь цикл (скажем, месячный)?


Естественно.


FerrumCat Кстати , мне не дает покоя вопрос - а зачем вам такие сложности? Не проще ли баллон с редуктором?


Балон может быть и проще. Но, не всегда интересно то, что проще.
Такая мотивация Вам понятна???

FerrumCat Идеальный вариант для вас - не пропановый баллон, а бывший углекислотный огнетушитель. Но это, уже, в сущности, обычный баллон.


Огнетушитель углекислотный из черного метала. Ржавеет зараза. Кистота и сода быстро его сожрут.

FerrumCat Про ваши расчеты. Они мало помогают, поскольку никогда нельзя сказать заранее, сколько СО2 потребляют растения. Это определяется только опытным путем. У вас какого объема аквариум? Еще раз - у меня уходит 5 литров (н.у.) CO2 за световой день. 90 литров - это всего 18 дней работы, а не 180, как вы надеетесь.
...


У кого то возможно и большой баллон в день уходит.
Я исходил из потребности 3 пузырька в секунду.
Каждый исходит из своих потребностей, посчитать не сложно.
2016-12-18 добавлено 18/12/2016 00:00:37#2316205

Посетитель


58 12
Тверь
4 мес. назад
kichrot
Огнетушитель углекислотный из черного метала. Ржавеет зараза.

Вот я тоже этого опасаюсь. А так, на самом деле, была идея взять бак от сельскохозяйственного опрыскивателя. Увы, он железный.
2016-12-18 добавлено 18/12/2016 00:30:52#2316218

Посетитель


58 12
Тверь
4 мес. назад
kichrot
В размокающем контейнере на внутренней стенке при помощи магнита подвешивается смесь сухих кислоты и соды. бутылка герметизируется. с внешней стенки убирается магнит. Контейнер падает в воду

Что-то в этом, несомненно, есть...
2016-12-18 добавлено 18/12/2016 00:32:44#2316220

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
FerrumCat
... Увы, он железный.


Вот по чему я и обратил внимание на композийионный пропановый балон. Безопасное рабочее давление 16 бар, большая линейка топорозмеров от 5 литров до 50 литров, цена подъемная, даже у нового.
Единственным недостатком считаю достаточно узкую горловину и коническую резьбу.
2016-12-18 добавлено 18/12/2016 01:00:49#2316224

Постоянный посетитель


726 159
Belarus Mogilev
6 мес. назад
FerrumCat
C быстротой я уже пробовал - не прокатывает.

В бутылку соду и воду. Засунуть презерватив или воздушный шарик в бутылку, насыпать в него расчетное количество кислоты, перевязать бумажным жгутиком горловину, отпустить. Завинтить крышку.
В литровой бутылке 135 г соды, 200 мл воды, 100 г лимонки дадут 35 атмосфер.
Если нужно меньше, просто закрутить кислоту в небольшую бумажную "конфету", закинуть, завинтить.
2016-12-18 добавлено 18/12/2016 01:30:55#2316226

Посетитель


474 59
Котельниково
3 дн. назад
oltrew
...
В литровой бутылке 135 г соды, 200 мл воды, 100 г лимонки дадут 35 атмосфер.
...


Это из руководства "бомба из хозмага" для юных террористов???
2016-12-18 добавлено 18/12/2016 06:49:12#2316235



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру