Неспешный (болотный) запуск аквариума


Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
Неспешный (болотный) запуск аквариума
Уважаемые коллеги!

Предлагаю Вашему вниманию свою растительную банку:

[img][/img]

Чем обусловлено описание этого аквариума именно на странице "Эксперименты"? Обосную:

Данная банка отличается от большинства Ваших аквариумов нестандартным набором оборудования.

Отсутствуют компрессоры, фильтры, помпы
Отсутствуют всевозможные терморегуляторы
Отсутствует подача СО2

Из оборудования - только свет.

Изначально, при запуске аквариума использовалась оригинальная (во многом - авторская) концепция.
Если интересно - могу изложить...
2006-03-12 добавлено 12/03/2006 10:58:55#291675
Нравится Laureen, C_Spawn, Батёк, Batusay

Советник





2394 15
Russian Federation
5 мес. назад
Игорь, ты лучше Дианину книжку все-таки прочти
Сам-то я из головы почти ничего и не выдумал

Следовать ее "системе" совершенно не обязательно, но вот по подбору материала, его глубине и продуманности ее книжку сравнить, пожалуй, и не с чем...
2006-03-17 добавлено 17/03/2006 18:32:47#294264

Советник





2388 16
Москва
2 г. назад
сообщение GeneZ
Сам-то я из головы почти ничего и не выдумал

Следовать ее "системе" совершенно не обязательно, но вот по подбору материала, его глубине и продуманности ее книжку сравнить, пожалуй, и не с чем...

Да, согласен.
Книга Дианы у меня есть, но никак до неё не доберусь.
2006-03-17 добавлено 17/03/2006 18:38:12#294268

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
сообщение GeneZ
Суммарные реакции, подобные приведенной тобой (C6H10O5)n + n6O2 = n(6CO2 + 5H2O) могут проходить только в самых верхних, богатых кислородом слоях. Суммарные – потому, что такое окисление проходит не сразу до углекислоты, а через длинную цепь промежуточных продуктов.


Конечно. Там вместо знака "=" должна стрелочка стоять. Только мне придумывать ее не захотелось. И так все понятно.

Бактерии относительно легко приспосабливаются к различной кислотности,


Спорить не буду. Но имел несколько иную информацию.


Ты можешь возразить: «Смотри, все названные реакции идут с поглощением протонов, а я как раз их и связываю, нейтрализуя грунт известняком!» Однако дело в том, что все протоны связать невозможно – вода всегда в той или иной степени диссоциирована. А многого анаэробам и не надо – условия по редоксу удовлетворяют – они потихоньку и плодятся, обустраивая среду под себя.


А я и не ставил задачу угробить анаэробы. Они мне ничем не мешают. Только помогают разлагать органику. Задача стояла только в том, чтобы аэробные микроорганизмы не вымерли при падении pH.
Кстати сказать - в любом (даже в самом проветриваемом) грунте всегда найдется место для анаэробов.


И еще насчет рН наземных почв в воде. В настоятельно мной рекомендуемой всем интересующимся проходящими в аквариумах процессами книге Дианы Вальстад приведена весьма любопытная информация по этому поводу.

К сожалению, эту книгу никак добыть не могу...
Бумажный вариант мне с моим уровнем английского не поможет. А электронку все ищу...


Исследователи специально выдерживали под водой наземные почвы с изначально различной кислотностью. Оказалось, что в результате стабилизации разнонаправленных по поглощению и выделению протонов бактериальных процессов, почти все эти почвы (кроме уж совершенно экстремальных ) в течение достаточно короткого времени (2-4 недели), приходят к близкой к нейтральной реакции. Т.е. оказывается, что искусственное воздействие на рН вообще оказывается лишенным смысла!


А вот здесь имеются большие сомнения.

Не оспаривая достоверность самого эксперимента, с высокой долей вероятности могу предположить, что условия, в которых "вымачивались" почвы, позволяли им достаточно хорошо аэрироваться, либо, что содержание органики в этих почвах было не высоко.

Что она вымачивала - вот в чем вопрос... Если какую-нибудь легкую супесь - меня такие результаты не удивят. А вот если чернозем... Тут я очень сомневаюсь, что он себя так вести будет...

Заметим - изначальная кислотность почвенного раствора меня никак не интересует. Известняк мне нужен не для нейтрализации избыточной кислотности почвы, а только для того, чтобы нейтрализовать кислые промежуточные продукты расложения органики.


Мне же эта практика вообще кажется порочной – мы выяснили, что подавить жизнедеятельность анаэробов буферизацией субстрата известняком все равно нереально,

Да чем же тебе анаэробы не угодили?
Изначальная моя цель в том, чтобы поддержать аэробов, а не в том, чтобы угробить анаэробов. Никакого антогонизма между ними нет! Полезны и нужны и те и другие.


к тому же почвы под водой сами приходят к почти нейтральной реакции, а вот неизбежно образующиеся избытки ионов кальция резко ограничивают наш выбор растений только жестководными.


Чувствую - принято решение все же заставить меня жесткость померять...
Ну очень я сомневаюсь, что при 25-30% подменах воды она заметно повысится.


Но, во-первых, постепенное повышение уровня воды для амфибийных предлагал, если не ошибаюсь, еще Жданов. А во-вторых, также не вижу в нем особого смысла. Ну и, вообще по поводу «экстремального low-tech». Мне кажется, как и любая крайность, такой подход больше интересен в исследовательских, чем в прикладных целях.


Я высказал свою точку зрения. Показал вполне жизнеспособный аквариум. А выбор уже за читателями этого форума. Конечно же, этот подход не идеален. Имеются определенные плюсы и определенные минусы. Каждый может выбирать себе подход по вкусу. В зависимости от того, чего он хочет достигнуть и какими средствами.


Например, отсутствие механического перемешивания воды плохо даже не бактериальными пленками на поверхности, а слабым транспортом СО2 к растениям. Установлено, что углекислотное голодание вызывается не столько низкой ее концентрацией, сколько вялой диффузией в объеме. Интенсивное перемешивание позволяет ее увеличить.

А вот здесь опять же не уверен. Спорить не буду, но и не уверен... Главный вопрос - что считать слабой, а что умеренной циркуляцией воды. То есть - как оценить достаточность этой циркуляции для растения? Может моим растениям вполне хватает циркуляции воды, которую стайка моих кардиналов создает?

Изменено 17.3.06 автор Вадим Андреев
2006-03-18 добавлено 18/03/2006 01:04:02#294400

Советник





2394 15
Russian Federation
5 мес. назад
Завтра утром улетаю,
поэтому вынужден быть предельно краток.

1) Эксперименты по стабилизации рН залитых террестриальных почв проводила не Диана - она ссылается на работы специалистов-почвоведов. В книге приведены ссылки на 3 или 4 таких работы, если интересует, потом их дам. Обычной же научной практикой является: если чьи-то эксперименты-выводы вызывают сомнения, следует привести собственные опровергающие их результаты.

2) Анаэробы (прежде всего глубинные) плохи тем, что в результате своей жизнедеятельности заваливают редокс (вернись к списку анаэробных реакций). Вплоть до глубоко отрицательных значений. А оптимальная для растений его величина, как уже упоминалась, находится в пределах от +70 до +120mV. Именно поэтому и приходится измышлять методы его искусственого поддержания. Иначе - комплексная корневая дисфункция.

3) У меня нет данных о подвижности СО2 в зависимости от интенсивности перемешивания воды. Могу лишь привести такие эффектные цифры: продуктивность наземных растений примерно в 2-4 раза выше продуктивности даже самых быстрорастущих водных. Это при том, что среднее содержание СО2 в природных водоемах примерно втрое выше, чем в воздухе. А вот скорость его диффузии в воде в 10000 раз ниже, чем в атмосфере.
Имею некоторые сомнения, что твои кардиналы в состоянии "погнать такую волну"
2006-03-18 добавлено 18/03/2006 04:08:25#294419

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
сообщение GeneZ
поэтому вынужден быть предельно краток.

1) Эксперименты по стабилизации рН залитых террестриальных почв проводила не Диана - она ссылается на работы специалистов-почвоведов. В книге приведены ссылки на 3 или 4 таких работы, если интересует, потом их дам. Обычной же научной практикой является: если чьи-то эксперименты-выводы вызывают сомнения, следует привести собственные опровергающие их результаты.


Ссылки будут интересны (а если есть и вся работа Дианы в "электронке" - с удовольствием бы утянул).
Что касается эксперимента - проблем не вижу - можем попробовать.


2) Анаэробы (прежде всего глубинные) плохи тем, что в результате своей жизнедеятельности заваливают редокс (вернись к списку анаэробных реакций). Вплоть до глубоко отрицательных значений. А оптимальная для растений его величина, как уже упоминалась, находится в пределах от +70 до +120mV. Именно поэтому и приходится измышлять методы его искусственого поддержания. Иначе - комплексная корневая дисфункция.


Все бы было так, если бы не одна штука... Как таковая -четкая граница аэробности и анаэробности в грунте отсутствует. Если грунт хорошо вентилируемый, то анаэробы сидят во вяких микропорах практически по соседству с аэробами. Совместное развитие с облигатными аэробами, активно потребляющими молекулярный кислород, приводящее к образованию зон с низкой концентрацией O2, создает возможности и для развития строго анаэробных видов. Таким образом продукт анаэробов - например - NO2 попадает в руки нитрафикаторов и становится NO3(-).
Как ты сам же писал - важный показатель - толщина грунта. В качестве примера - такой факт. Сейчас в морской аквариумистике принято использовать метод биологической фильтрации DSB. Это толстый слой (15 см.) мелкого песка в нижней части которого создаются гарантированно анаэробные условия. Пятнадцать сантиметров в морской воде! А у меня - 3 сантиметра в пресной. Полагаю, что даже в самом низу у меня аэробы жить смогут - основная масса аэробных бактерий существует в диапазоне насыщенности кислородом от 2-х до 21%.
Таким образом, в подавляющем большинстве аквариумов мы можем говорить только о преобладании аэробов над анаэробами. Но не о наличии только кого-нибудь одного. Соответственно - пока продукты анаэробов успевают перерабатываться и их накопление отсутствует - все нормально. Аэробное дыхание энергетически более выгодно, чем получение энергии в результате анаэробных про­цессов, и даже в слабовентилируемых грунтах аэробы будут преуспевать.
Если же аэробы стали так много получать органики, что кислород кончился - в дело вступают анаэробы.
Анаэробное разложение идет значительно медленнее и не полно. Кислород постепенно снова проникает в грунт, его никто не потребляет. Кислорода становится достаточно для аэробов. Они постепенно снова включаются.
Включению мешает одно - низкомолекулярные орг. кислоты повысили pH. И тут они радостно обнаруживают, что я уже внес известь.


3) У меня нет данных о подвижности СО2 в зависимости от интенсивности перемешивания воды. Могу лишь привести такие эффектные цифры: продуктивность наземных растений примерно в 2-4 раза выше продуктивности даже самых быстрорастущих водных. Это при том, что среднее содержание СО2 в природных водоемах примерно втрое выше, чем в воздухе. А вот скорость его диффузии в воде в 10000 раз ниже, чем в атмосфере.


Ну... я ботву на продажу не выгоняю...
Мне быстрый рост не особо и важен. Растения растут хорошо. Признаков деградации не вижу. Соответственно - углекислого газа вполне хватает.
2006-03-18 добавлено 18/03/2006 14:29:35#294504

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
Параметры воды
Наконец-то прикупил кое-что из тестов.

Итак, в аквариуме (неделя после 30% подмены) KH = 13, pH = 8.0. Кислотность мерял за 2 часа до наступления "ночи". Утром еще раз посмотрю...
Посмотрел. Заметных различий в pH не обнаружил.

В водопроводе сегодня KH = 11, pH = 7.4 или менее (тест рассчитан на анализ воды от 7,4 и выше)

Изменено 8.5.06 автор Вадим Андреев
2006-05-07 добавлено 07/05/2006 21:38:22#312207

Свой на Aqa.ru




520
Russian Federation Moscow
4 г. назад

pH = 7.4 или менее (тест рассчитан на анализ воды от 7,4 и выше)

Такой тест не совсем пригоден для аквариумистики.
2006-05-07 добавлено 07/05/2006 21:52:38#312212

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
[q]сообщение miguel

pH = 7.4 или менее (тест рассчитан на анализ воды от 7,4 и выше)

Такой тест не совсем пригоден для аквариумистики. [/q]

Спорное заявление. В линейке тестов «Aquarium Pharmaceuticals» есть два теста на pH. Один - для pH 6.0-7.6, другой - pH 7.4-8.8.

Как понимаете, при моих pH=8, я использовал именно то, что было нужно.
Кроме того, я еще и морскую банку держу. А в "море" только такой тест пригоден. Это же ведь тоже - аквариумистика?
2006-05-08 добавлено 08/05/2006 11:18:37#312282

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение Вадим Андреев pH=8


какой-же РН утром?

Вадим.
2006-05-08 добавлено 08/05/2006 21:30:32#312378

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад

какой-же РН утром?


Никакой разницы. Около 8.

Изменено 8.5.06 автор Вадим Андреев
2006-05-08 добавлено 08/05/2006 21:45:26#312382

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение Вадим Андреев
Никакой разницы. Около 8


странно......
обычно при отсутствии ночной аэрации и иной причины волнения поверхности трава при такой плотности посадки за ночь успевает надышать 5-10мг/л СО2.
Это сдвигает пых на 1-2 десятых.

Вадим.
2006-05-08 добавлено 08/05/2006 22:07:13#312389
Нравится Вадим Андреев

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад


странно......
обычно при отсутствии ночной аэрации и иной причины волнения поверхности трава при такой плотности посадки за ночь успевает надышать 5-10мг/л СО2.
Это сдвигает пых на 1-2 десятых.


Заинтересовали меня результаты полученные Вадимом Андреевым. Они явно расходились с моими, полученными в банке, где в течении дня поддерживалось около 50мг/л СО2 (за ночь успевали надышать 5-10мг/л СО2).

Сейчас по случаю имеется медленная банка (неделя ей).
80х40х30 (ДхШхВ), 0.5Вт/л, ботвы умерянно.
Провел замеры. РН>7.6 и вечером перед выкл света и утром перед вкл света. Такие результаты без аэрации но с незначительным током воды по поверхности.

Вот возник у меня вопрос по этому поводу вот в этой ветке
http://www.aqa.ru/fo...
Буду признателен если кто раскроет вопрос.

Вадим.
2006-05-10 добавлено 10/05/2006 13:51:09#312828

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
сообщение Вадим Андреев
KH = 13, pH = 8.0. Кислотность мерял за 2 часа до наступления "ночи". Утром еще раз посмотрю...
Посмотрел. Заметных различий в pH не обнаружил.


Сегодня снова промерял параметры: KH = 12, pH = 8.0.

Таким образом, предположения о бесконечном росте КН, высказанные кем-то из химиков, не подтвердились.
2006-06-17 добавлено 17/06/2006 07:52:02#323999

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение Вадим Андреев
Сегодня снова промерял параметры: KH = 12, pH = 8.0.


Спасибо, Андрей. У меня при похожих условиях подобные Вашим результаты померов буфера и РН.

сообщение Вадим Андреев
Таким образом, предположения о бесконечном росте КН, высказанные кем-то из химиков, не подтвердились.


Благодаря Liki и SoL вопрос "почему в медленных банках не наблюдается ночного кислородного голодания и понижения РН за ночь, тогда как в разогнанных на лицо" - с блеском на мой взгляд снят - http://www.aqa.ru/fo...

Теперь, получив подобные Вашим результаты помера воды стал еще ряд вопросов: скорость фотосинтеза, отсутствие расхода буфера и др.
Перечитав эту ветку благодаря посту Генеза получил пока ответ только по п.3.
Вот здесь я как раз задал вопросы, которые донимают меня в связи с такими результатами
http://www.aqa.ru/fo... - думаю Вадим на некоторые из них у Вас есть ответ, буду рад услышать Ваше мнение.

Вадим.

Изменено 17.6.06 автор VladHNet
2006-06-17 добавлено 17/06/2006 12:09:30#324026

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение Вадим Андреев
Сегодня снова промерял параметры: KH = 12, pH = 8.0.


ЗЫ. Быть может интересна кому динамика изменения макроэлементов в подобных условиях, у меня есть кое-какие цифры:


В медленных травных банках со светом до 1Вт/л и кормлением более 1,7гр/100л честной воды нитрат точно будет накапливаться, немного меньше света или больше корма - то-же произойдет с фосфатом (имхо отсюда растут ноги утверждения, что в зарыбленных травных банках фосфат в избытке).
Заметьте - приводимые 1,7гр/100л это КРОШЕЧКА - 1/8 одного из 10ти "кубиков" 100гр замороженного брикета мотыля. Увеличение силы света до 1Вт/л и более значительно влияют на потребление как нитрата так и фосфата, даже при РН более 7.6 (СО2 единицы мг/л).

Отсюда: исходя из "общепринятых" норм зарыбления, без подмен нитрат однозначно будет накапливаться до умопомрачительных концентраций.

Если интересуют детали:

Хоть вода моя и не совсем подходит под определение "старая вода", назову ее стареющей
Итак, по ряду причин уже более месяца имею медленную банку, почти без подмен (вытряхнутая в 100л год назад запущенная 50л разогнанная банка):

внешний 80х30х40 = 96л
(реально 73л за вычетом стекла, травы, грунта и т.д.)
Травы умерянно - в основном эхи, наны + по мелочи.
4 годовалых суматранца. 1.25гр мотыля в сутки на всех.
t 25оС. 0.5Вт/л - 12часов.
Водопад без флейты. СО2 нет.
Внесено суммарно за 20 дней ПОМИМО КОРМА РО4=1.1мг/л, NO3=11мг/л. Одна 10% подмена и один 8% долив. Внеслось немного микроэлементов.
Итак спустя 20 дней имеем:

РО4=1мг/л, NO3=30мг/л, РН ессно всю дорогу более 7.6
из чего делаем вывод - кормового фосфата с натяжкой хватает, нитрат накапливается.

Довожу свет до 1Вт/л. Спустя 14 дней:
РО4=0,25мг/л, NO3=25мг/л, РН ессно всю дорогу более 7.6
из чего делаем вывод - кормового фосфата уже не хватает, как и нитрата. Вношу РО4=1мг/л. 20% подмена. Спустя 7 дней:

РО4=0,35мг/л, NO3=не мерял

Из всех наблюдений в таких условиях (СО2 единицы мг/л), меня очень удивило активное пузыряние наны и детки оцелота - ежедневное.

Надеюсь цифры кому сгодятся.

Вадим.
2006-06-17 добавлено 17/06/2006 13:00:33#324040
Нравится C_Spawn

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
сообщение Вадима Андреева:
С бактериальной пленктой - проблема...
Приходится снимать раз в пять дней.

сообщение igor2
Вот потому-то и нужна установка слабой помпы...


Помпа не помогает. Пленка все равно образуется. Связываю это со спецификой растений, живущих в полупогруженном состоянии.

Добавление от 26 марта 2007 года:
Совершенно точно определил, что виновник образования пленки - хемиграфис колората. Что-то такое выделяет это растение...

Изменено 26.3.07 автор Вадим Андреев
2006-08-15 добавлено 15/08/2006 12:29:07#338526

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение GeneZ
Нитрат-ион: NO3(-) + 2H(+) + 2e(-) = NO2(-) + H2O – это при редоксе +421mV
Двуокись марганца: MnO2 + 4H(+) + 2e(-) = Mn(2+) + 2H2O – при редоксе +396mV


Вот перечитывая ветку вчитался....
GeneZ, у Вас описка в знаке по редоксу или я чего-то не совсем правильно понимаю?
Как могут идти анаэробные процессы при более чем достатке кислорода (редоксе +396mV <-> +421mV)?

Вадим.

Изменено 20.8.06 автор VladHNet
2006-08-20 добавлено 20/08/2006 05:13:57#340069

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
Скоро буду завершать.
"Эксперимент" подходит к своему завершению. По причине переезда скоро придется разбирать банку. На новой квартире уже приготовлена аквариумная стоечка. Запускать буду по изложенной схеме. Но это уже будет другой историей.
В принципе готов выделить в своем хозяйстве пару одинаковых банок для проведения сравнительного эксперимента. Встает только один вопрос - что с чем сравнить?
2006-09-05 добавлено 05/09/2006 06:16:07#345567

Свой на Aqa.ru




2091 10
Ukraine
7 г. назад
сообщение Вадим Андреев
Встает только один вопрос - что с чем сравнить?


Сравнивать подобный запуск, только без земли либо без карбонатного (мореного) песка.

Без земли трава так-же не станет потреблять буфер покрываясь коркой и будет при хорошем (от 2Вт/л) свете активно пузырять без внесения СО2. Бедность грунта ессно приведет к менее приглядному виду травы.

Без песка при хорошем (от 2Вт/л) без внесения СО2 трава должна начать жрать карбонаты и покрываться коркой. Эту вторую часть своего эксперимента я начну проводить с недели на неделю.

Я уверен, что доля земли в обеспечении травы СО2 - незначительна (как Вы предполагали - гниение органики).
Думаю, что источником СО2 является именно мореный песок и ботва подкисляя его корнями тут-же теми-же корнями потребляет высвободившийся при это реакции СО2.
Во всяком случае результаты моего эксперимента навеянного Вашим говорят именно о этом.

Вадим.

Изменено 5.9.06 автор VladHNet
2006-09-05 добавлено 05/09/2006 13:15:19#345726

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
Эксперимент закончен
Вчера вечером начата окончательная разборка "экспериментальной" банки.
По результатам существования банки, считаю проведенный "эксперимент" удачным. Изначально проверяемая концепция о возможности создания благополучных растительных банок с минимальным оборудованием (без компрессоров, фильтров, помп, терморегуляторов, и главное - без подачи СО2) подтверждена. Одним из существенных моментов считаю экспериментальное доказательство возможности использования в аквариуме грунтов с большим содержанием известняка.
Однако, в процессе обсуждения данной банки, возникли новые вопросы, разрешение которых с позиции "эксперимента на коленке" не так просто.
В любом случае - через некоторое время продолжим.
Спасибо всем за внимание и приятное общение.
2006-11-12 добавлено 12/11/2006 10:48:05#372183

Посетитель




158
Тихорецк
28 дн. назад
а где же сам конечный результат? перед разборкой?...
2006-11-12 добавлено 12/11/2006 19:39:12#372312

Свой на Aqa.ru




2151 146
Russian Federation
2
3 дн. назад
прочитал, интересно.
А почему прекратили эксперемент и разобрали банку и как обстояли дела с водорослями?
2006-11-13 добавлено 13/11/2006 12:32:49#372577

Завсегдатай




341 2
Москва
3 г. назад
в 3ем номере журнала "морской аквариум" статья есть про это

достаточно интересно
2006-11-25 добавлено 25/11/2006 14:12:30#377555

Кандидат в Советники





5513 302
Russian Federation
6 час. назад
Вадим Андреев
Очень полезные и занимательные у Вас факты. Интересно, воспроизведется ли результат вторично. Ждем ответа. Успехов!
2006-11-28 добавлено 28/11/2006 18:08:33#378784

Посетитель




100
Екатеринбург
9 мес. назад
У меня подобный эксперимент идет много лет
начинался с банок 3 и 5 литров много лет...
щас 240л 2 года. но чото я его подзабросил надо освежить
2006-11-29 добавлено 29/11/2006 12:36:25#379048

<< 12345 >> Создать новую темуБыстрый ответ