Вобщем то вот и весь вопрос - почему кабомба например со старшной силой тянется к верху? при этом расстояние между листьями до 4 см, хотя когда купил она была оч. пышная и это расстояние не превышало 2 см.. дело в свете или в удобрямсах?

сообщение Володя Череп
Vadim Art,
нет ли фосфора в вашем грунте?

наверняка есть, как и в любой банке.

Если фосфат доступен всегда, то независимо от его концентрации, он не может выступать лимитирующим фактором.

Возможно, низкие значения могут влиять на скорость роста. Сам этого не видел, трава прет, что бешенная, но допускаю.
Но, каким боком тут пушистость и короткие междоузлия у репенс? А как же банки Аммано, где фосфатынитраты близки к 0 ?

любопытная у вас дискуссия. по содержанию высказаться не могу, боюсь не хватает знаний. но по форме скажу, не удержусь

Реплика 1 предполагает что автор совершенно точно знает биохимимческие реакции/процессы, возникающие или изменяющиеся в организме растения при ограничении фосфатов/фосфора и вытекающие "видимые невооруженным взглядом" последствия. Я хотел бы выразить сомнение.

Во первых - непаталогическое влияние на габитус дефицита того или иного элемента, изучено аквариумистикой плохо насколько я знаю (может ошибаюсь). То есть, когда говорят о дефиците, речь обычно идёт о болезнях/некрозах растений - хлороз, "листья становятся маленькими и деформированными", "центральные жилки могут оставаться зелеными, в то время как края листьев отмирают", " в листьях появляются коричневые области, которые превращаются в отверстия". Причем под дефицитами обычно понимают катастрофическую недостаточность какого-либо микро- или макроэлемента.
Аргументированно же рассуждать о динамике изменения габитуса при снижении концентрации какого-либо элемента, да еще в динамике, в комплексе (как например учитывая частичную взаимозаменяемость элементов - пример Кокана с цинком и медью) - могут единицы настоящих Гуру.

Поэтому плавно переходим к Реплике 2 зацитированной выше.

Я ее для себя прочитал так :
"Возможно низкие значения могут влиять на скорость роста (я этого не знаю но допускаю). Но при этом на габитус они влиять не имеют права (я этого тоже не знаю, но НЕ допускаю). "

Автор плавно и ненавязчиво вместо доказательства невлияния низких конценраций элемента на габитус редложил оппоненту опровергнуть выдвинутый им "постулат о невлиянии" :-)

Честно говоря (это моё сугубое ИМХО), мне всегда казалось что сам факт изменения скорости роста растения уже хоть как-то но должен сказаться на габитусе. Ну не может не сказаться.

Возможно я ошибаюсь, и автор прекрасно осведомлен о том, почему, к примеру, дефицит красной части спектра света приводит к процессам, удлинняющим расстояние междоузлий, а недостаток фосфатов к такому эффекту не может привести в принципе. Я бы с удовольствием послушал лекцию на эту тему.
Схожее изменение габитуса (напр.изменение длины междоузлий), может быть вызвано разными механизмами - например в случае недостаточного света длинностебелька тратит больше энергии на формирование биомассы (стебля), которая быстрее "приподнимет" листья ближе к свету. А недостаток какого-либо элемента может просто замедлять механизм листообразования перистолистного растения. В первом случае стебель развивается УСКОРЕННО а листья - нормально. Во втором случае стебель развивается нормально, а листья- ЗАМЕДЛЕННО. В результате имеет схожий габитус при совершенно различных механизмах его возникновения.

ЗЫ Упоминание Амано это не аргумент. Амано - прекрасный дизайнер и пиарщик.
Особых знаний биохимии и гидрохимии вроде он нигде не демонстрировал. А его "фишки" имхо просто для подчеркивания эксклюзивности - "так будет расти только в ОСОБОМ вулканическом грунте от Амано", "десяток креветок Амано сожрут все водоросли в любой банке", "а фосфатов у меня аболютный ноль", "а света сколько есть столько хватит", "разогнанные банки - это от лукавого" - это всё весчи спорные весьма и весьма...


Изменено 15-2-2007 автор Maverik

Maverik
Честно говоря, мысль не уловил.
Откуда Вы взяли выводы, которые мне приписываете? Где Вы это нашли в моих постах ?
-Это не я говорю, что от концентрации элемента зависит скорость роста. Это говорит мой оппонент. Я этого не наблюдал, о чем и написал. Но, я допускаю, что это возможно.

-И это не я говорил, что от концентрации (если она не критическая) зависит габитус. Это тоже сказал мой оппонент. Именно он обьяснил хороший габитус моей травы низким содержанием фосфатов.

я, как раз, говорю о том, что избыток элементов не является условием нормального роста и экстерьера. Иными словами, чтоб иметь шикарный репенс совсем не обязательно лить по 1-2 мгл фосфатов. А, если не надо, то зачем лить излишки?

сообщение Vadim Art
Maverik
Честно говоря, мысль не уловил.
Откуда Вы взяли выводы, которые мне приписываете? Где Вы это нашли в моих постах ?

Oк, читаем Ваш пост по предложениям, не выкидывая из текста абсолютно ничего :

а какая разница, какая скорость потребления, если мы говорим о габитусе травы? Не о скорости роста, а о внешнем виде.

думаю, разница есть. затрудняюсь сказать в какой мере она проявляется с падением концентрации того или иного элемента. но она есть, и просто обязана сказываться на габитусе еще до достижения "критических" минимумов лимитирующего элемента. хотябы потому что потребление растением различных элементов комлексно и взаимосвязано, причем зачастую с "обратной связью" (т.е. в процессе поглащения какого-то элемента выделяются другие) а скорость потребления разных макро- и микроэлементов тоже различна.

Если фосфат доступен всегда, то независимо от его концентрации, он не может выступать лимитирующим фактором. Возможно, низкие значения могут влиять на скорость роста. Сам этого не видел, трава прет, что бешенная, но допускаю.
Но, каким боком тут пушистость и короткие междоузлия у репенс?

Что значит "доступен всегда" ? При какой минимальной концентрации фосфаты доступны для кабомбы ? А для эхинодоруса ?
Но самое главное - почему Вы допускаете что "низкие значения" могут влиять на скорость роста, но не допускаете влияния на габитус ?

А как же банки Аммано, где фосфатынитраты близки к
0 ?

про это уже было.

-дело в том, что скорость роста и внешний вид, это разные вещи. Трава может быстро расти, но при этом иметь плохой вид. Это именно то, о чем писал Кокан и объяснял это с биохимической точки зрения. Но фосфаты к этому не имеют отношения.

-в нашем случае, "доступен всегда" означает, что всегда определяется тестом. Для аквариумных нужд этого вполне достаточно.

-мой допуск одинаково относится и к тому и другому. Я этого никогда не наблюдал, но допускаю, что это возможно. Мало ли чудес на свете. Возможно, мой оппонент и наблюдал одно из таких чудес.

Вы невнимательно читали. Я писал, что не видел разницы в скорости роста при разных значениях фосфата, не видел я этой разницы и во внешнем виде.

Именно поэтому я и делаю вывод, что на габитус (как и на скорость роста) репенса не может влиять уровень содержание фосфата. Важно то, чтоб он был всегда доступен.


Изменено 15-2-2007 автор Vadim Art

Ну более менее разобрались, возможно я Вас не совсем верно понял. Вы выражаетесь несколько неоднозначно .

сообщение Vadim Art
-дело в том, что скорость роста и внешний вид, это разные вещи. Трава может быстро расти, но при этом иметь плохой вид. Это именно то, о чем писал Кокан и объяснял это с биохимической точки зрения. Но фосфаты к этому не имеют отношения.

разумеется скорость роста и внешний вид это разные вещи, никто не спорит , но, момент, который я упорно повторяю, а Вы упорно обходите - эти вещи взаимосвязаны. В какой степени - не знаю, но взаимосвязаны наверняка.
Я не говорю что Вы неправы по сути (ибо просто некомпетентен), более того, свою банку я мониторю редко, полагаюсь на протоку и периодический удобрямс. Просто такие суждения представляются чрезмерно категоричными.