Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
2 мес. назад

подача СО2 на вход внешнего фильтра? (обсуждение физики проблемы)

Немного о содержании водных растений (Слава Юдаков)
в данной статье говорится:


Также я хочу сказать пару слов про некоторые доморощенные придумки, типа подачи CO2 на вход внешнего фильтра. Более идиотского приема я и придумать не могу, но у нас на форуме об этом на полном серьезе пишут вполне достойные и приличные люди


В общем мне непонятен идиотизм данного решения... просьба объясните кто как видет данный идиотизм

ИМХО:
1) если фильтр стоит в тумбе... при повышенном давление СО2 весьма успешно растворяется (верхняя крышка была прозрачная это видел)
2) даже если "надуть" излишек СО2 - то все равно он выйдет на поверхности воды... можно протестировать... и соответственно подкорректировать количество СО2...

3) при 2-3 (реальных) объемах протока воды по фильтру - концентрация СО2 в фильтре будет незначительно отличаться от аквариумной.. поэтому и для бактерий безопасно...

так где я ошибаюсь?

Изменено 22-10-2008 автор Mihai
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 16:45:10#672275

Свой на Aqa.ru


3503 279
Москва
2 г. назад
ничего не знаю ни про какие давления
в фильтре газ растворяется на ура. почему Юдаков так написал остаётся загадкой
KRAPSI

Разгадка проста. Нельзя слова мэтра дергать цитатами, не зная предистории.
Из первых рук: Слава Юдаков писал об мне!
Купил у него в клубе эхайм. К сожалению его подвал-клуб тогда затопило и мне фильтр достался в мягко говоря непрезентабельной упаковке, но по очень "вкусной" цене. (В скобках замечу, что хоть Юдаков и бизнесмен, но очень порядочный и с очень либеральными ценами).
С подачи Миклухи (может кто еще укроп, а ранее Мишка-Светка аква - msaqua помнит?), который это скорее всего надыбил на Крибе я и чуть позже Michael подали СО2 на забор фильтров. На форуме (старом) я пожаловался на повышенный шум фильтра, Слава промолчал, выдал своё мнение в пресловутой статье - вряд тогда он, хоть и всеми уважаемый мэтр, смог бы переспорить-переубедить нашу сплоченную команду: GeneZ, др. Владсон, Миклуха, Michael. Да и я тогда был не вмеру активен. Вот он и выдал так, чтобы избежать спора и доказать, что проданный фильтр кондиционный.


но всетаки попробуем прикинуть воздействие силы потока создаваемого насосом в нашей системе... Mihai

Рассчет хороший, только не тот
Как верно говорит Daxel, а он знает это из опыта своей основной работы - кавитация если и будет, то не на выходном шланге, который так "успешно" посчитан, а на крылчатке турбины: просто оцените линейную скорость концов лопастей. А вместе с ними движется и пограничный слой воды! Вот где сильное разрежение, высокий динамический напор и большая вероятность выделения растворенных в воде газов.

Вот мои тогдашние (обсуждения на старом форуме) наблюдения и типа "измерения". (Опять в скобках замечу, что до сих пор подаю нехилый поток СО2 на вход того же пресловутого эхайма, купленного у Юдакова)
1. Качество растворения. Подача на заборный шланг. Пузыри идут: полметра вверх, потом полтора метра вниз, стараясь подняться против тока из-за Архимеда, потом субстрат фильтра, турбина и 2 метра выходного шланга. Оцените длину пути растворения.
2. Микрофлора фильтра. Разница в pH воды в банке и на сливе из фильтра менее 0.05 (это предел точности моей электроники Sera) при приблизительно половинном напоре. Ни о каком обвале pH речи нет!
3. Кавитация на крыльчатке. Она возможна. Замечу, вероятность тем более, чем ближе раствор к насыщенному. Только насыщенный раствор СО2 надо умудриться создать. И не в банке Даже если кавитация есть, остается еще 2 метра пути растворения СО2. Так что полное растворение и перемешивание гарантировано. Обычно в банках с СО2 перенасыщенный раствор О2. Вот он, независимо от места подавания СО2 (!!!), будет выделяться на крылчатке! Мой опыт: вечером, при интенсивном пузырянии травы покачивая фильтр собирал в перевернутую банку выделяющийся из флейты газ. Потом туда потухшую спичку - вспыхивает в полном согласии с занимательной химией Перельмана Оборотная сторона медали: этот газ в фильтре не кончается вплоть до начала светового дня. Итог - даже ночью он растворяется в фильтре и снабжает воду кислородом. Это разве плохо?
4. После выключения подачи СО2 и света не происходит явное падение pH в течение часа-двух - это косвенно говорит о том, что в воздушной пробке фильтра нет СО2.
5. Моя подача СО2 достаточно интенсивная: 2-3 пузыря в секунду
6. Мой эхайм 2026 устойчив к разумным воздушным пробкам - они могут быть и не мешать штатной работе турбины - грамотная конструкция.

Мое личное резюме о теме и почему она всплывает с завидной регулярностью:
НЕЛЬЗЯ подавать СО2 на вход фильтра от браги! Газ в смеси с большой долей воздуха, который не обладает такой уникальной растворимостью, как чистый СО2 - возникновение проблем гарантировано.
Чистый СО2 вполне можно подавать - проблем не возникает, зато экономит место, улучшает дизайн и упрощает конструкцию.

Изменено 30.10.08 автор Tetera
2008-10-30 добавлено 30/10/2008 18:17:36#679569

Советник

Модератор
Модератор

5243 893
Краснодар
10 час. назад
сообщение
+1. Такой формулы не существует. Только экспериментально можно определить гидродинамический коэффициент сопротивления участка трубопровода, ну или, допустим, фильтра потоку конкретной среды.

+10 !!!
Наконец-то! Я то же самое втолковываю с начала темы.

Динамический напор ВЫЧИСЛИЛИ.
Полный напор помпы фильтра ИЗМЕРЯЕТСЯ обычной линейкой или рулеткой.
Выходной шланг работающего внешника поднять над поверхностью воды аквариума на высоту, превышающую паспортный напор помпы. Вода поднимается по выходному шлангу на определенный уровень. Измерьте разность в уровнях между аквариумом и уровнем воды в выходном шланге обычной линейкой или рулеткой. Разница между полным и динамическим напорами покажет суммарные потери во всей системе, В ТОМ ЧИСЛЕ, И НА СТАТИЧЕСКИЙ НАПОР.
Если у кого-то паспортный напор помпы фильтра превышает высоту от аквариума до потолка в комнате, опустите входной шланг в таз с водой, поставленный на пол. Camarade, ИМХО, такое уже предлагал...

2 Camarade:
Формулы не понадобились...
2008-10-30 добавлено 30/10/2008 18:35:26#679580

Постоянный посетитель


510 12
Moldova, Republic of Chisinau
2 мес. назад
тошно тут стало от "спеца"....

чуть добавлю к посту о воздухе... воздух в фильтре прекрастно растворяется.... так как давление в вильтре явно выше чем в аквариуме...
понимаете - я видел как большое количество воздуха при запуске за полдня растворяется...

говорить чтолибо неохото - все равно ничего не измениться в этой ветке...
2008-11-01 добавлено 01/11/2008 11:40:29#680572

Завсегдатай


1512 96
Russian Federation
2 г. назад
сообщение Mihai
говорить чтолибо неохото - все равно ничего не измениться в этой ветке...

Попытаюсь внести разнообразие.
так как давление в вильтре явно выше чем в аквариуме...

Я до недавнего времени тоже так считал, вот моя фраза из той же ветки, чуть ранее:
Я представляю так: в любом месте шланга НИЖЕ ДНА аквариума статическое давление будет равно давлению всей массы воды в аквариуме

Погорячился, был неправ... Осознание своей ошибки пришло ко мне независимо от Daxel’я, хотя объяснить все можно было нормальными человеческими словами, без всяких формул (может быть, Константин просто не захотел объяснять очевидные для него вещи?).
Итак, "в любом месте шланга НИЖЕ ДНА аквариума статическое давление будет равно давлению всей массы воды в аквариуме". Это было бы так, если бы мы сливали воду через отверстие в дне аквариума. Тогда статическое давление во всей системе (включая аквариум) было бы примерно одинаковым. Но мы забираем воду через шланг, перегнутый через стенку аквариума. Фактически мы засасываем воду. И этот подсос осуществляется не за счет давления воды в акве, а за счет того, что масса воды в шланге с наружной стороны стенки аквариума больше массы воды в заборной трубке. То есть вода в шланге перетягивает своим весом воду в заборной трубке (это для случая со сливом воды в ведро).
Для замкнутой системы внешник-шланги-аквариум масса воды в аквариуме будет как бы изолирована П-образными перегибами от массы воды в шлангах и канистре. Таким образом, статическое давление в фильтре равно давлению воды в фильтре и шлангах.
Я по-прежнему считаю, что доказательством наличия разрежения на входе внешника может быть подсос воздуха при разгерметизации. Что касается моего опыта, то я отлично помню протечки при разрушении гаек на П-образных переливах. Подтекали одновременно и вход и выход, так что путаницы быть не может.
Однако, вот что я вычитал в инструкции к Тетратеку, в таблице "Устранение неисправностей":
"Неисправность - При запуске фильтра раздается странный звук, Причина - Из шлангового соединения поступает воздух, Способ устранения - Проверьте, правильно ли подсоединены шланги". Я подумал было на погрешности перевода, но нет - в английской версии все так же...

З.Ы. Единственное объяснение этому пункту в инструкции - воздух может подсасываться из той части системы, которая находится выше поверхности воды, т.е. из перегиба. Помнится, нечто подобное я уже писал...

Изменено 1.11.08 автор Elohim_Meth
2008-11-01 добавлено 01/11/2008 17:06:24#680707

Советник

Модератор
Модератор

5243 893
Краснодар
10 час. назад
сообщение Elohim_Meth
... может быть, Константин просто не захотел объяснять очевидные для него вещи?


Поправлю: я написал то же самое в ответе Вам:
подача СО2 на вход внешнего фильтра? (обсуждение физики проблемы)
сообщение Daxel
добавлено 26.10.08 в 21:47

...
С движением воды под действием силы тяжести многие аквариумисты сталкиваются при подменах воды в аквариуме. Это - слив воды из аквариума по сливной трубе протоки или шлангу в подставленное ведро. Обычно, над этим не задумываются, и мой пример покажется смешным или нелепым, настолько он прост...

На обоих концах шланга - атмосферное давление, и только разрежение, вызываемое разницей в уровнях концов шланга, заставляет воду течь.

Так что, могут подумать, что я повлиял на Ваши взгляды.
А эти вещи "очевидны" для всех. Но не все способны их видеть.
Слова "спеца-сантехника" никого не привели в экстаз, а формулы оказались "для ПТУ". Правда, никто не написал, чем отличаются формулы "для физиков" от формул "для пэтэушников".
Может быть, ТЯГА поможет остальным разобраться с разрежением в шланге?

ЗЫ. Когда я учился на Энергофаке КПИ в конце 80-х, у меня были подработки на кафедрах физики (самоэкзамен), начертательной геометрии (самоэкзамен), прикладной математики и вычислительной техники (самоэкзамен). С защитой рационализаторских предложений в "застойный период", если кто знает, что это такое было тогда. Так что, тыкать мне в нос дипломами просто глупо. Я учился еще бесплатно...
2008-11-01 добавлено 01/11/2008 19:08:53#680736

Новичок


8
Челябинск
5 г. назад
Извините, я думал все уже выяснено, тема закрыта.
А, что-то нет опять ясности. Может я чего-то не понимаю? Ну, объясните, чесно слово!

Насос такой мощности, как насос фильтра, в существующей геометрии фильтра может создать разряжение порядка СОТЕН Паскаль, но мы имеем подпор давления водяного столба не менее 10000 Паскаль избыточных. В остатке избыточное давление.

Ну, вроде как все поняли, что здешний мэтр и на самом деле, судя по всему (лично не знаком, не знаю), уважаемый и компетентный человек Daxel, брякнул не подумавши чушь: "давление в канистре внешнего фильтра меньше атмосферного".
Было? Было!

Когда прижали- попытался замутить ответы ворохом формул и беллетристикой, ну нельзя мэтру авторитет терять. Ну, допустим, он скорее всего, хотел привести в качестве аргумента против подачи СО2 то, что на вращающейся крыльчатке помпы возможно (хотя хз, точно никто не скажет) выделение газов (типа кавитационный шум). Но решил поберечь мозг большинства здешних гуманитариев.
Так нет опять, двадцать пять. Очем вообще флуд продолжается?
Поймите, вас ведь читают не только специалисты по гидравлике!
Ну, скажите просто очевидные вещи:
Давление в фильтре больше атмосферного, но ВОЗМОЖНЫ локальные участки увеличения скорости потока в точках дросселирования через субстрат фильтра и на кромке крыльчатки помпы. Вследствии чего ВЕРОЯТНЫ условия образования областей давления ниже давления точки росы насыщенных паров СО2. Поэтому СО2 вначале растворяется в воде, местами выделяется, потом опять, скорее всего растворится. Возможно и Вероятно, потому что влияет очень много факторов не описываемых существующими матмоделями (концентрация СО2, температура, атмосферное давление, примеси и т.п.)

И еще раз про формулы. Зачем их приводить и на них ссылаться, если "я с самого начала говорил, что их не существует"?
Daxel, честное слово, я был о вас лучшего мнения.

Выкл.

Изменено 1.11.08 автор Camarade

Изменено 1.11.08 автор Camarade
2008-11-01 добавлено 01/11/2008 19:48:39#680757

Советник

Модератор
Модератор

5243 893
Краснодар
10 час. назад
Camarade

А, так это я виноват, что не все понимают простейшие вещи?
Могу предложить непонятливым открыть водопроводный кран на кухне и, за чашкой чая/кофе/какао подумать, почему же вода из него течет?

Вы же сами пишете то же. что и я. Только Вы пишете про давление помпы, а я - про давление, которое создает сам поток воды, под действием помпы.
Вы пишете про статическое давление, которое определяет потери системы, а я пишу про динамическое давление, которое определяет ее производительность.
Вы пишете про воду в сообщающихся сосудах, а я - про тонкую струйку, текущую из аквариума в тот же аквариум.
Вы не видите разницы между движением и покоем? Закон сохранения энергии в действии? Это же все взаимосвязано, хотим мы или нет.
Неужели не понятно, что, в одной и той же струе, давление струи воды больше атмосферного, а давление в струе воды может быть больше и меньше атмосферного. Вы что, никогда не сифонили грунт? Или Вас путают четыре различных варианта употребления мной слов "давление" и "напор"?
Неужели такие вещи нужно объяснять на пальцах даже инженерам? Зачем тогда формулы?

Для растворения углекислого газа в САМОМ проточном реакторе, подключенном к канистровому фильтру, будет абсолютно безразлично их взаимное расположение. Углекислый газ там растворяется, как и воздух, попавший при сборке, под действием потока воды, а не под действием высоты водяного столба. Но, при подключении реактора ко входному шлангу, растворенные газы будут проходить через всю систему фильтрации, выделяясь и растворяясь в воде снова. Таким способом его растворяемость не повысить, уж поверьте на слово, из-за его смешивания с выделяющимися из воды другими газами. Конечно, можно подключить длинный выходной шланг, но, во-первых, не все это могут сделать, во-вторых, это еще больше увеличит потери скорости потока воды.
Попробуйте выключить помпу и подождать, пока растворяемый под давлением водного столба углекислый газ дойдет, наконец, до аквариума. Тогда зачем помпа, зачем внешник, зачем поток воды?

ЗЫ. "МЭТР"?
Нет! Я - вечный студент, такса с длинным, любопытным носом.

ЗЫ. ЗЫ. Без обид. Обращение на "Вы" - собирательное. Оно направлено ко всем моим оппонентам в этой теме.
Извините за резкие слова. Я злюсь на себя за неумение объяснить свои мысли так, чтобы было сразу понятно каждому.
2008-11-01 добавлено 01/11/2008 21:45:45#680821

Завсегдатай


1014 70
Germany Kriftel
4 г. назад
Daxel

+1
Тыкнул на спасибо, ибо столько распинаться уметь надо.
Я с вами полностью согласен, действительно описанные вами процессы выглядят крайне логично. А вот почему не согласны с этим люди с инженерным образованием затрудняюсь даже предположить... Наверняка факт "зацикленности" имеет место быть.
2009-09-06 добавлено 06/09/2009 02:25:29#906860

Постоянный посетитель


695 54
Belarus Minsk
5 г. назад
Резюме никто не хочет сделать?
2009-09-07 добавлено 07/09/2009 09:53:30#907517

Кандидат в Советники



6041 509
Russian Federation Chernogolovka
16 час. назад
Віталь
Резюме такое: Вследствие высокой растворимости углекислого газа в воде, на вход роторного фильтра можно подавать СО2 при условии, что он не содержит большое количество примеси. "Небольшому количеству примеси" соответствует заправленный в баллон СО2 на газозаправочной станции. СО2, получаемый брожением, не годится для этого способа растворения по причине высокого содержания в нем примесей.

Изменено 11.9.09 автор paln1
2009-09-07 добавлено 07/09/2009 10:41:21#907539

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
4 мес. назад
Віталь

Резюме:
1. Специалисты по гидродинамике (а так же по статике) на этом форуме отсутствуют.
2. Если нельзя, но хочется, то можно.
3. Спор продуктивным быть не может, ибо у каждого спорящего имеется своё одеяло. Нет предмета перетягивания.
2009-09-07 добавлено 07/09/2009 13:56:01#907675

Постоянный посетитель


695 54
Belarus Minsk
5 г. назад
paln1
СО2, получаемый брожением, не годится для этого способа растворения по причине высокого содержания в нем примесей.
Это тема отдельного разговора. Лично я считаю, что СО2 из браги намного чище, чем тот, которым заправляют огнетушители.
2009-09-07 добавлено 07/09/2009 14:22:49#907686

Завсегдатай


1640 121
Москва
2 г. назад
Daxel
И я Вам тыкну. В инсте изучал механику жидкости и газа и знаком с уравнением Бернулли, а по сути это всё тот-же 2 закон Ньютона или интерпритация сути сохранения энергии. К сожалению инженерия, как и наука в целом в России, сейчас под ударом.
2010-03-23 добавлено 23/03/2010 01:12:00#1088311

Постоянный посетитель


695 54
Belarus Minsk
5 г. назад
сообщение Zoric1980Daxel
И я Вам тыкну. В инсте изучал механику жидкости и газа и знаком с уравнением Бернулли, а по сути это всё тот-же 2 закон Ньютона или интерпритация сути сохранения энергии.
И...?
2010-03-23 добавлено 23/03/2010 09:42:22#1088456

Завсегдатай


1640 121
Москва
2 г. назад
Віталь

И всё.

Изменено 23.3.10 автор Zoric1980
2010-03-23 добавлено 23/03/2010 19:49:00#1089114

Постоянный посетитель


649 34
Пушкино
8 мес. назад
являюсь владельцем проточного комплекта co2 от деннерле и внешнего фильтра eheim 2217.
банка 180 л. со2 баллонный.
что то тут очень много букаф, но самое интересное, что непробовавшие этот реактор говорят что это полный бред, фигня и идиотизм...
а у меня все отлично. нашел оптимальное количество пузырьков. потом пробовал увеличить количество пузырьков - концентрация со2 все равно отличная ( по тесту). и вернул назад.
мне нравится, а вы продолжайте говорить, что это идиотизм и пользуйте свои "крутые" реакторы типа колокола.
2010-03-23 добавлено 23/03/2010 23:24:30#1089467

Советник



4352 492
Климовск
1 г. назад
PriZ


НЕ читайте долго,если только это не связано с сохранением вашей жизни или родных(я про баллоны говорю).Тут много теории.Можно подавать-нельзя подавать: я лично подавал,растения росли,фильтр работает до сих пор: уже 2 года в таком режиме работает.
свой пример "нельзя":
Мне советовали не использовать в свое время аммиачную селитру в качестве источника азота, а я использовал и никто не сдох.
А недавно прочитал на киевском форуме,что аммиак предпочтительнее нитратов в мягкой (с использованием осмоса) воде.Вот так.

Совет новичкам: не бойтесь- делайте эксперименты,но с умом-за опыт нужно платить.А чужие указания и советы лучше использовать как рекомендации-все равно к вашему аквариуму они на 80% просто не подойдут.
2010-03-24 добавлено 24/03/2010 01:03:25#1089571

Малёк


19
Нижний Тагил
7 мес. назад
Кпц, вот все умные. Все знают физику. Я на уроках физики спал. Скажите, в итоге, куда ставить выход СО2? На вход или выход внешнего фильтра? А то мозг взорвал, а овета не получил
2017-03-14 добавлено 14/03/2017 10:06:20#2355080

Свой на Aqa.ru


2225 217
Москва
4 мес. назад
stolbik84

если не брага, а чистый CO2 ставьте на вход.
Это гораздо лучше и стабильней китайских мембранных реакторов, которые то дуют, то не дуют.
2017-03-14 добавлено 14/03/2017 12:46:12#2355121

Свой на Aqa.ru


6303 1344
Подольск
2 дн. назад
Во народ жжёт! Какой смысл ставить на выход? Бульки газа раздувать? Естественно что на вход.
Причём нужно смотреть на конструкцию внешника. Если типа Тетра,с помпой на верхней крышке,то очень хорошо. Если помпа снизу канистры,то плохо.
2017-03-14 добавлено 14/03/2017 20:47:04#2355298

Посетитель


149 10
Russian Federation Moscow
11 дн. назад
Поставил проточный реактор на вход внешника eheim. Но увеличился общий шум от фильтра. Причем шум постоянный был. Пришлось отказаться. Метод этот хороший, если б не шум.
Еще мне показалось, что при 100% растворении СО2 в воде лучше растет почвопокровка.

Изменено 26.6.17 автор hdiscus
2017-06-26 добавлено 26/06/2017 17:05:19#2388807

Посетитель


243 19
Russian Federation Yasnyy
5 час. назад
hdiscus

Шум от фильтра или от реактора ?
2017-06-26 добавлено 26/06/2017 17:34:51#2388811

Свой на Aqa.ru


6303 1344
Подольск
2 дн. назад
Не знаю какой такой шум. Я подаю иглой в заборник воды. Фильтр Тетра. Да,вечером пофыркивает,но не от подачи газа,а из за выделения кислорода на крыльчатке. Это будет в любом случае.

И ещё одно наблюдение по растворению. При распылении газа,визуально перлинг лучше. Зато растворение в фильтре проще. Решайте сами,что вам лучше.
2017-06-26 добавлено 26/06/2017 19:06:16#2388829

Посетитель


149 10
Russian Federation Moscow
11 дн. назад
Новый ник
Шум от фильтра или от реактора ?


От фильтра. 24 часа в сутки. Стало больше шуметь. Вне зависимости от подачи СО2.
Переставил проточный реактор на выход. Стало как раньше.
2017-06-27 добавлено 27/06/2017 22:24:24#2389188



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру