Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад

подача СО2 на вход внешнего фильтра? (обсуждение физики проблемы)

Немного о содержании водных растений (Слава Юдаков)
в данной статье говорится:


Также я хочу сказать пару слов про некоторые доморощенные придумки, типа подачи CO2 на вход внешнего фильтра. Более идиотского приема я и придумать не могу, но у нас на форуме об этом на полном серьезе пишут вполне достойные и приличные люди


В общем мне непонятен идиотизм данного решения... просьба объясните кто как видет данный идиотизм

ИМХО:
1) если фильтр стоит в тумбе... при повышенном давление СО2 весьма успешно растворяется (верхняя крышка была прозрачная это видел)
2) даже если "надуть" излишек СО2 - то все равно он выйдет на поверхности воды... можно протестировать... и соответственно подкорректировать количество СО2...

3) при 2-3 (реальных) объемах протока воды по фильтру - концентрация СО2 в фильтре будет незначительно отличаться от аквариумной.. поэтому и для бактерий безопасно...

так где я ошибаюсь?

Изменено 22-10-2008 автор Mihai
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 16:45:10#672275

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
сори глючил поиск... теперь все нашел...

но раз началось обсуждение, привожу ссылки по этой теме:
Что плохого в подаче СО2 на вход внешнего фильтра?
СО2 через фильтр
А если со2 подавать через фильтр?
Подача СО2 на внешний фильтр


Изменено 21-10-2008 автор Mihai
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 16:49:20#672278

Постоянный посетитель


507 21
Ростов-на-Дону
2 мес. назад
сообщение Mihai
сори глючил поиск...
теперь все нашел...

ну так поделитесь, что нашли.
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 17:15:56#672296

Советник



8433 63
United States Twin Lakes
8 г. назад
Андрей, внесите в ПОИСК фразу " Более идиотского приема".
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 17:27:38#672300

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
Michael

http://www.google.ru... fficial&client=firefox-a
Ссылка на Вас - ПЕРВАЯ, раньше ссылки на Юдакова!

2 Андрей Кожухов:
Сообщение Mihai:
...при повышенном давление СО2 весьма успешно растворяется...
так где я ошибаюсь?

Работающая помпа создает перед собой разрежение, а после себя - давление. Поэтому во входном шланге внешника давление будет меньше атмосферного, которое принято считать за ноль. То есть, давление будет отрицательным. Что "немного" расходится с растворением СО2 "при повышенном давлении во входном шланге".
При разрежении, или отрицательном (по отношению к атмосферному) давлении, газы будут стремиться выделиться из воды, а не раствориться в ней. В результате появляются пузырьки воздуха или газа, плывущие в потоке воды. Когда они попадают в канистру, скорость потока падает, и пузырьки "слипаются".
Явление выделения растворенных газов называется "кавитация". Эти пузырьки вызывают шум при работе помпы.
Повышенное давление - в выходном шланге внешника.

ЗЫ. Пришлось отключить смайлики...

Изменено 20.10.08 автор Daxel
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 21:02:58#672494

Постоянный посетитель


507 21
Ростов-на-Дону
2 мес. назад
спасибо, просветили.
Причем, искал в Гугле и попал на эту страничку, где уже был дан ответ.
Ну и заодно прочитал статью Юдакова.
2008-10-20 добавлено 20/10/2008 21:50:18#672542

Завсегдатай


1783 60
Санкт-Петербург
7 г. назад
сообщение Mihai
... непонятен идиотизм данного решения...

Фирма Dennerle тоже не понимает идиотизм данного решения и предлагает СО2-реактор Micro-Perler
http://vitawater.ru/...




и Micro-Perler Special
http://vitawater.ru/...

2008-10-20 добавлено 20/10/2008 22:32:51#672571

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
WasserWolf

Спасибо!
Забавные ссылки.
Открыл описание и нашел вот это:

Реактор Micro-Perler Special обеспечивает, при стандартной потребности в СО2, углекислым газом аквариумы объёмом до 400 л.
...
К фильтрам с производительностью помпы свыше 400 л/час рекомендуется подключать два реактора Micro-Perler Special (см. рисунок).

То есть, получается, по рекомендации фирмы Dennerle, на каждые 400 л/ч ставить один Micro-Perler Special:
http://vitawater.ru/...
А если учитывать, что на 400 литров рекомендуют ставить внешник, с производительностью помпы 5 объемов в час, то нужно 5 таких устройств. Не дешевле поставить один, нормальный, но на выходе? И газа меньше уйдет.

Там же:

При этом захватываются и другие, естественным образом растворённые в воде газы – так называемые фальшивые газы, однако они не растворяются, а образуют маленькие пузырьки, которые автоматически выталкиваются фильтром.

А вот и кавитация...
Углекислый газ растворяется полностью, а "фальшивые газы автоматически выталкиваются фильтром".
Опять интересно.
"Фальшивые газы" были растворены в воде до этого устройства, но выделились в результате кавитации после него. Точно такие же пузырьки СО2 растворились, по утверждению фирмы Dennerle, а "фальшивые газы" были удалены, потому что они не растворяются в воде.
Выводы делайте сами...
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 00:27:44#672622

Завсегдатай


1512 97
Russian Federation
2 г. назад
сообщение Daxel
Работающая помпа создает перед собой разрежение, а после себя - давление. Поэтому во входном шланге внешника давление будет меньше атмосферного, которое принято считать за ноль. То есть, давление будет отрицательным. Что "немного" расходится с растворением СО2 "при повышенном давлении во входном шланге".

Тут Вы не правы. Помпа аквариумного фильтра не настолько сильна, чтобы создать разрежение, она просто перекачивает воду в замкнутом контуре. Проверить это просто - нужно только этот контур разомкнуть... Т.е. проковырять дырочку в шланге до фильтра. Следуя Вашей логике, в эту дырочку должен будет засасываться воздух. Но что-то мне подсказывает, что будет все наоборот, т. е. потечет вода. Кстати, этот опыт я невольно уже проводил, если вспомнить случаи разгерметизации соединений...
На самом деле давление до и после помпы можно считать одинаковым. У меня, кстати, проточный реактор стоит на входе.
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 04:44:35#672655

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
сообщение Elohim_Meth
Тут Вы не правы. Помпа аквариумного фильтра не настолько сильна, чтобы создать разрежение, она просто перекачивает воду в замкнутом контуре.

К вопросу о правоте:
Тут такое дело, аквариум - емкость, сообщающаяся с атмосферой. В технике такое называют открытой системой. Циркуляция воды происходит без предварительно созданного давления. Контур замкнутый, а система открытая, и, очень часто, с разрывом струи.
Дальше:
Помпа придает воде скорость. Мощность помпы играет второстепенное значение. Она работает только на придание скорости потоку. А вот разрежение и давление в системе создает поток воды, учитывая ее физические свойства.

сообщение Elohim_Meth
На самом деле давление до и после помпы можно считать одинаковым.

Вообще-то, давление, которое Вы имеете в виду, называется напором. Максимальное значение статического напора существует тогда, когда динамический напор равен нулю, то есть, когда помпа просто поднимает воду на определенный уровень над поверхностью воды в какой-то емкости, откуда ее помпа и берет. И, наоборот, минимальным статический напор будет при максимальном динамическом напоре. Это когда нет подъема воды помпой над уровнем в водозаборной емкости.
Между динамическим и статическим напорами существует определенная зависимость, представляющая собой закон сохранения энергии. Его описывает основное уравнение гидродинамики - Уравнение Бернулли.
Подробнее читайте здесь:
http://www.aqa.ru/po...
В конце статьи мно-о-о-о-го ссылок...

"Проковыряв дырочку" Вы полностью измените систему фильтрации. Вы придете к статической системе, даже с работающей помпой.

ЗЫ. Я в своих аквариумах не использую ни фильтры, ни помпы. Мне насосов на работе хватает...
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 13:06:59#672851

Завсегдатай


1512 97
Russian Federation Izhevsk
2 г. назад
Не буду вдаваться в терминологию. Вот с чем конкретно я не согласен:
Работающая помпа создает перед собой разрежение, а после себя - давление. Поэтому во входном шланге внешника давление будет меньше атмосферного, которое принято считать за ноль.

Ну не верю я что давление на входе меньше атмосферного... Ну да и бог с ним, дело не в том верю или не верю, идем дальше:
То есть, давление будет отрицательным. Что "немного" расходится с растворением СО2 "при повышенном давлении во входном шланге".
При разрежении, или отрицательном (по отношению к атмосферному) давлении, газы будут стремиться выделиться из воды, а не раствориться в ней.

Другими словами, реактор Сержа, поставленный на входе, не будет растворять газ, а наоборот, в результате кавитации газ будет накапливаться в нем.
На практике (не только у меня) реактор на входе прекрасно растворяет не только СО2, но и воздух, попавший в него при пуске фильтра.
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 13:28:28#672872

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
ХМ... думал модераторы удалят мою тему-оффтоп...
а оказалось она досихпор актуальная...
поэтому во втором посте подберу ссылки которые нашел интерестные по этой теме...

спасибо за ответы...

- - - - -
По теме, ИМХО, вот этим все уже было сказанно:
1) если фильтр стоит в тумбе... при повышенном давление СО2 весьма успешно растворяется (верхняя крышка была прозрачная это видел)
...
3) при 2-3 (реальных) объемах протока воды по фильтру - концентрация СО2 в фильтре будет незначительно отличаться от аквариумной.. поэтому и для бактерий безопасно...

1) то есть фильтр стоял в тумбе и во входной его части давление было более метра водяного столба... при этом разница в давлении создаваемая крыльчаткой несущественна...
2) конструкция фильра была самодельна и насос стоял за фильтрирующим материалом... темнеменее через прозрачную крышку было видно как СО2 полностью растворялся при этом повышеном давлении... даже при запуске фильра около крышки образовывалась сантиметровый слой воздушной подушки... который в течении 2-3 дней полностью исчезал

поэтому ИМХО - проблема может возникнуть только если фильтр очень слаботочный и стоит около аквариума...

- - - - - - -
Что плохого в подаче СО2 на вход внешнего фильтра?
СО2 через фильтр
А если со2 подавать через фильтр?
Подача СО2 на внешний фильтр


Изменено 21-10-2008 автор Mihai
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 14:43:57#672936

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
сообщение Daxel
[q]WasserWolf

Спасибо!
Забавные ссылки.
Открыл описание и нашел вот это:

Реактор Micro-Perler Special обеспечивает, при стандартной потребности в СО2, углекислым газом аквариумы объёмом до 400 л.
...
К фильтрам с производительностью помпы свыше 400 л/час рекомендуется подключать два реактора Micro-Perler Special (см. рисунок).

То есть, получается, по рекомендации фирмы Dennerle, на каждые 400 л/ч ставить один Micro-Perler Special:
http://vitawater.ru/...
А если учитывать, что на 400 литров рекомендуют ставить внешник, с производительностью помпы 5 объемов в час, то нужно 5 таких устройств. Не дешевле поставить один, нормальный, но на выходе? И газа меньше уйдет.
[/q]
ИМХО, ограничение в 400 л/ч обуславливалось заборной сеткой...

а что мешает самому дырочку сделать ? да "диод" поставить на СО2 ?
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 15:22:03#672976

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
Сообщение Mihai:
а что мешает самому дырочку сделать ?

Никто не мешает, как не мешает самому сделать проточный реактор конструкции Сержа. Как в столице, я не знаю, а у нас такая колба стОит от 250 рублей, да плюс пара штуцеров для шлангов.

Сообщение Mihai:
то есть фильтр стоял в тумбе и во входной его части давление было более метра водяного столба...

Еще раз, конкретно:
Давление водяного столба определяется в статической системе. Вода не течет.
В динамических системах речь идет о тяге и напоре. Тяга - разрежение, напор - давление. Есть специальные приборы, которые занимаются измерением и тяги, и напора. Они так и называются - тягонапоромеры. Если их датчик направлен против движения потока, то он измеряет напор, а если он направлен по движению потока - тягу. Такие приборы работают и с жидкостями, и с газами. Только пределы измерений меняются.
Вот между датчиком тяги или напора и самим прибором движения воды не будет. И здесь можно говорить о высоте водяного столба, выражая им давление или разрежение движущейся воды. Что они и делают.

Повышенного давления во входном шланге быть не может.
Вода обладает вязкостью. То есть, протекая по шлангу, она трется о слои, соприкасающиеся со стенками шланга. На любой поверхности, скорость движения воды равна нулю. Шланг оказывает сопротивление движению воды. Происходит потеря напора, потеря скорости потока воды. В связи с этим возникает разрежение в шланге.
По этой же причине, вода будет встречать сопротивление в выходном шланге. Вода обладает определенной скоростью, сообщенной ей помпой, но трение в выходном шланге воду будет тормозить. Поэтому там и будет давление.

Сообщение Elohim_Meth:
Ну не верю я что давление на входе меньше атмосферного...

Для этого была придумана "техническая атмосфера", 1 кгс/см2. Она никак не связана с реальными условиями. Это - условная единица, не учитывающая некоторых внешних воздействий, которыми можно пренебречь. Также, 1 бар примерно равен 1 атмосфере.

Сообщение Elohim_Meth:
На практике (не только у меня) реактор на входе прекрасно растворяет не только СО2, но и воздух, попавший в него при пуске фильтра.

А я нигде и не писал, что в проточном или каком-то другом реакторе газ не растворяется. Я писал про давление и разрежение в шлангах.
Про растворение газов есть в руководстве от фирмы Dennerle, цитату из которого я приводил выше. Вот эти слова:

При этом захватываются и другие, естественным образом растворённые в воде газы – так называемые фальшивые газы, однако они не растворяются, а образуют маленькие пузырьки, которые автоматически выталкиваются фильтром.

Что растворено в аквариумной воде?
Воздух из атмосферы, кислород, выделившийся растениями в процессе фотосинтеза и углекислый газ, подаваемый в воду принудительно. Кислород и СО2 входят и в состав воздуха. Но здесь я акцентировал их наличие отдельно потому, что в воде они присутствуют в избытке. Вот эту "смесь" фирма Dennerle называет "фальшивыми газами", которые сбрасываются в фильтре.
Если у Вас есть аргументированные причины сбрасывать часть углекислого газа в атмосферу, в виде нерастворившихся пузырьков, выложите их, пожалуйста.

Со своей стороны, аргументированно заявляю, что при установке мной проточного реактора, сделанного по тому же принципу, что и реактор Сержа, но стоящего на выходе фильтра, я имел полное растворение и СО2, и смеси газов, выделяющихся в результате кавитации в фильтре.
Объясню:
Пузырьки выделились из воды. Где - не важно! Они попали в реактор на выходе фильтра, после помпы, где уже нет и не будет кавитации. Там они растворились в воде и попали в аквариум.
Вот фото моего проточника надетого на выход внутренника ФАН-мини:

В течение светового дня в колбе накапливался газовый пузырь из "фальшивых газов", который полностью растворялся ко включению света на следующий день.
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 17:39:04#673077

Завсегдатай


1512 97
Russian Federation
2 г. назад
сообщение Daxel
А я нигде и не писал, что в проточном или каком-то другом реакторе газ не растворяется.

Так все-таки, Вы согласны, что место установки проточного реактора - до либо после фильтра - не влияет на растворимость?
Вот эту "смесь" фирма Dennerle называет "фальшивыми газами", которые сбрасываются в фильтре.
Если у Вас есть аргументированные причины сбрасывать часть углекислого газа в атмосферу, в виде нерастворившихся пузырьков, выложите их, пожалуйста.

Полностью здесь с Вами согласен. Но про Micro-Perler я и не писал, я писал про реактор Сержа, там совсем другой принцип.
Вообще Вы этой терминологией (разрежение, которое как бы не совсем разрежение... ) всех запутали. Думаю, многие поняли Вашу статью именно так, как я ее понял. Недавно читал на форуме: человек на полном серьезе утверждал, что негерметичность шлангов внешника может привести к подсосу воздуха и накоплению его в канистре...
Возвращаясь к теме топика, а именно насчет подачи СО2 на вход внешника. Тут необходимо разъяснить один момент (может, из-за него все непонятки?).
Течение внутри внешника может быть конструктивно организовано как сверху вниз, так и снизу вверх - зависит от конкретной модели. В первом случае внешник может с успехом выполнять роль реактора, т.к. газовая подушка будет все время находиться вверху, и никуда не денется, пока не растворится. Но в большинстве фильтров забор воды внутри канистры осуществляется сверху (поскольку твердый осадок имеет тенденцию скапливаться внизу), и без конструктивных переделок подавать газ в такой фильтр бессмысленно - он будет пролетать насквозь через импеллер. На практике какое-то количество газа задерживается в наполнителе, образуя пузыри, но эти пузыри все равно время от времени срываются и вылетают.
Я свой тетратек переделывал следующим образом: убрал корзины с наполнителем, а к месту забора воды в зону импеллера приделал трубу, доходящую почти до дна фильтра. В таком виде фильтр прекрасно справлялся с функцией реактора. По счастью, я оставил возможность отката всех изменений... А потом приспособил под реактор обычный магистральный фильтр, потому как биофильтрация тоже нужна.
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 18:48:50#673120

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
2 Elohim_Meth:

Так все-таки, Вы согласны, что место установки проточного реактора - до либо после фильтра - не влияет на растворимость?

Я абсолютно согласен с тем, что растворимость СО2 в реакторе абсолютно не зависит от его местоположения в системе фильтрации.
Я говорю о том, что уже растворенный СО2, из-за кавитации, выходит в фильтре в виде пузырьков. Нравится это мне или Вам, не нравится, но это есть и никуда не денется. Это - законы Природы. Их можно использовать с пользой для себя, а можно пытаться их обойти.
Попробуйте переставить реактор на выход и посмотрите на результат.
В своем реакторе я просто поставил трубочку внутри колбы. Раньше он стоял без нее. Результат проявился очень быстро.

Моя статья носит технический характер. Использование высокотехнологичного оборудования предполагает наличие у юзверга некоторых теоретических знаний. Вот для разъяснения процессов я статью и написал. Обсуждать ее здесь я не хочу. Есть соответствующая тема.

Термины мои тоже технические. И деваться нам некуда. Аквариумисты используют сосуды, работающие под давлением, работают с напряжением 220 Вольт, используют различные химические соединения, устанавливают трубопроводы к аквариуму, следят за безопасностью и прочее. Чем не цех? Все перечисленное на производстве требует допуска. Иначе - тюрьма. Мы еще легко отделываемся.
Давайте будем писать что-то вроде: "Подключи эту фиговину к тому пузырю, закрути ручку до двух баров по второму циферблату и круткой поставь N пузырей в пузырьке с маслом".
Технически, это будет: "Установи редуктор на баллон, выстави регулятором редуктора давление на выходе (два бара) и настрой подачу газа N игольчатым вентилем по счетчику пузырьков".
Разница есть?
По смыслу, нет, если знаешь, про что разговор. А если не знаешь?...
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 19:48:08#673175

Завсегдатай


1512 97
Russian Federation
2 г. назад
сообщение Daxel
Я говорю о том, что уже растворенный СО2, из-за кавитации, выходит в фильтре в виде пузырьков. Нравится это мне или Вам, не нравится, но это есть и никуда не денется. Это - законы Природы. Их можно использовать с пользой для себя, а можно пытаться их обойти.
Попробуйте переставить реактор на выход и посмотрите на результат.

Теперь понял, о чем Вы. ОК, попробую. Только вот как оценить результат? Реактор на вход я поставил потому, что там стоял у меня картридж магистрального фильтра, но он быстро забивался и производительность помпы падала, пришлось картридж заменить трубкой. Так что ничего не мешает переставить его на выход.
Моя статья носит технический характер. Использование высокотехнологичного оборудования предполагает наличие у юзверга некоторых теоретических знаний. Вот для разъяснения процессов я статью и написал.

И все же мне кажется для чайников стоило бы дополнительно разжевать, с учетом того что я понаписал выше... Потому что в таком виде как есть статья действительно может ввести в заблуждение. Я понимаю, когда обладаешь знаниями в какой-то области, тем более профессионально этим занимаешься, то трудно поставить себя на место человека который не знает ничего...
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 20:33:51#673206

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
Elohim_Meth


Только вот как оценить результат?

Я думаю, что результат Вы заметите очень быстро...
Советую контролировать рН...

И все же мне кажется для чайников стоило бы дополнительно разжевать, с учетом того что я понаписал выше...

Для чайников - первая статья:
http://www.aqa.ru/do...
2008-10-21 добавлено 21/10/2008 21:25:08#673249

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
сообщение Daxel
Сообщение Mihai:
то есть фильтр стоял в тумбе и во входной его части давление было более метра водяного столба...

Еще раз, конкретно:
Давление водяного столба определяется в статической системе. Вода не течет.
В динамических системах речь идет о тяге и напоре. Тяга - разрежение, напор - давление. Есть специальные приборы, которые занимаются измерением и тяги, и напора. Они так и называются - тягонапоромеры. Если их датчик направлен против движения потока, то он измеряет напор, а если он направлен по движению потока - тягу. Такие приборы работают и с жидкостями, и с газами. Только пределы измерений меняются.
Вот между датчиком тяги или напора и самим прибором движения воды не будет. И здесь можно говорить о высоте водяного столба, выражая им давление или разрежение движущейся воды. Что они и делают.

Повышенного давления во входном шланге быть не может.
Вода обладает вязкостью. То есть, протекая по шлангу, она трется о слои, соприкасающиеся со стенками шланга. На любой поверхности, скорость движения воды равна нулю. Шланг оказывает сопротивление движению воды. Происходит потеря напора, потеря скорости потока воды. В связи с этим возникает разрежение в шланге.
По этой же причине, вода будет встречать сопротивление в выходном шланге. Вода обладает определенной скоростью, сообщенной ей помпой, но трение в выходном шланге воду будет тормозить. Поэтому там и будет давление.

я очень хорошо знаком с гидродинамикой даже больше чем просто институт
но писав предыдущий пост не хотел особо вдаваться в технические термены и обсуждение назнецы в давлении воды до насоса и после...
и поэтому считал данную фразу достаточной (к сожелению вы ее не полностью процетировали...):
сообщение Mihai1) то есть фильтр стоял в тумбе и во входной его части давление было более метра водяного столба... при этом разница в давлении создаваемая крыльчаткой несущественна...

могу еще сказать что сечение входного шланга было достаточное чтобы принебреч сопротивлением в шланге при потоке создаваемого насосом...
да согласен ход вашей мысли правилен... но перед тем как что-то утверждать следует расчитывать (в данном случае измерять)...

поэтому уверен что данная проблема ( давления жидкости на входе фильтра не в шланге а внутри фильтра) будет ниже атмосферного только в случае если шланги от капильницы (утрирую ) да фильтр с мощьной помпой стоит рядом с аквариумом а не в тумбе...
в моем случае давление было больше чем метр водяного столба...

поэтому остановлюсь на том подавать на вход фильтра или не подавать необходимо расматривать в каждом случае отдельно...

да, у меня была прозрачная верхняя крышка и мог оценить растворяемость СО2... но как оценить в непрозрачных фильтрах?

// приходит только по звуку крыльчатки насоса... если происходит перенасыщение СО2 при разрежении создаваемого крыльчаткой то на ней и перед ней должны создаваться пузырьки СО2 и воздуха/пара и она должна создавать характерный крежет...
но опять это все на палец и на глаз

P.S. реактор на выходе фильтра невсегда подходит... например, при использовании браги, да и надо сам реактор иметь а со входом - сделал дырочку и ок

Но повторю, согласен проблема может быть как и с уменьшиным давлением так и с перекислением субтрата.... но ИМХО - это редкие случаи...
но вот насколько редкие? и как оценить что вы не в этом "редком случае" ?

с уважением к Daxel, Михаил
// без обид - этим постом просто опонирую/дополняю не более того

Изменено 22-10-2008 автор Mihai
2008-10-22 добавлено 22/10/2008 08:46:30#673436

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
Mihai


я очень хорошо знаком с гидродинамикой даже больше чем просто институт

Тогда Вы знаете точно, что динамический напор - тоже давление, обусловленное скоростью воды. Он и записывается как
(pV^2)/2.
Словами: произведение плотности жидкости на квадрат ее скорости, деленое на два...
Никакой высоты или длины нет.

Для всех остальных, кто не знает:
Это давление абсолютно не зависит от расположения внешника по отношению к уровню воды в аквариуме. Только динамический напор! Про статический молчу. Играют роль только суммарные потери напора в системе, куда входят и потери напора на трение воды в шлангах, которыми Mihai почему-то пренебрегает. Возможно, у него очень большая труба и очень слабая помпа.
Потери напора по длине трубы, в зависимости от ее диаметра и скорости потока - табличная величина.

Разница между реальными значениями полного и статического напора для данной помпы это и будет то динамическое давление, которое будет в любой точке системы фильтрации, учитывая его изменения при изменениях поперечного сечения, грубо говоря, "трубы". И если у внешнего фильтра диаметры входного и выходного шланга равны, то и динамическое давление в каждом из них будет абсолютно одинаковым по величине и противоположным по знаку. Иначе будет нарушен закон сохранения массы.

Динамическое давление потока также называют напором струи или просто напором. И он тоже измеряется в метрах водяного столба. Но физическая разница в уровнях установки аквариума и внешника, при неизменном гидросопротивлении системы, на динамический напор влиять не может.

И, конечно, как человек грамотный, Mihai знает, что измерение давления перед насосом производят тягомером, а после насоса - напоромером. При одинаковых диаметрах труб на входе и выходе насоса, напор будет равен тяге, взятой по абсолютной величине.
То есть, в открытой системе, когда динамический напор равен 1 м водяного столба, или 0,1 кгс/см2, то, перед помпой он будет меньше атмосферного ровно на МИНУС 0,1 кгс/см2. А после помпы - больше атмосферного на ПЛЮС 0,1 кгс/см2.

Вы-то, Mihai, все это знаете. Это я для НЕ специалистов...
2008-10-22 добавлено 22/10/2008 13:00:07#673612

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
вы путаете "давление воды" и "динамический напор" это разные вещи...

сами посудите - по вашей логике и на 1000 метровой глубене будет "давление воды" ниже атмосферного тоесть никакого акваланга не нужно хватит 20 ватной помпочки

сори за грубость но учите физику перед тем как чушь молоть....


P.S. формула (pV^2)/2 неправильная и неприменима к вашим словам....

Изменено 22-10-2008 автор Mihai
2008-10-22 добавлено 22/10/2008 14:40:44#673704

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
я незнаю как вам объяснить эту разницу в "давлении воды" и "динамического давления" ...
попробую... но боюсь что опять нарвусь на непонимание...

1) показывая форумулу (pV^2)/2 вы выражали "динамическое давление" но при этом говорили о "давлении воды" но это в корне не правильно!
"динамическое давление" ( (pV^2)/2 ) является всеголишь приращением в формуле Бернули для ДЛЯ ИДЕАЛЬНОГО ПОТОКА жидкости... а у нас он не идеальный....

тоесть формулу бернули для критической точки ( для нас вход фильра ) можно записать:
Pкрит=Pводы-rV^2/2
( минус только для нашего случая когда насос вытягивает а не нагнетает - на выходе фильра бы ставили "+" - эт чуть схоластика в уравнеие - слодовало подойти чуть подругому )
где
Pкрит искомое давление в точке расворения газа.
Pводы - статическое давление воды в этой точке равное АТМОСФЕРНОЕ + давления столба воды в метр с кепкой...
r - вязкость жидкости V-сокрость воды в данной точке....

из этой записи ур-ия Бернули следует что действие этого динамического потока будет ничтожно мала...
это ничтожно малая влияние будет по двум причинам:
- скорость воды будет ничтожно мала в точке растворения... так как диметра фильтра у меня в точке растворения газа где-то 30 сантиметров...
но как и говорил так нельзя расчитывать - так как в нашем слуе ПОТОК НЕ ИДЕАЛЕН... так как не происходит монотонного прохода жидкости в точке шланг-фильтр... а вход шланга как-бы впрыскивает в фильтр этот поток... и происходят завихрения очень полезные для растворения газа... также газовые шарики по принципу Бернули найдут точку с самым низким давлением в этом месте фильтра, причем из-за неидеального потока это будет далеко не самые спокойные места... что нам ОЧЕНЬ наруку...
- вторая причина принибрежения этого отрицательного приращения в том что сопротивление шланга незначительно по сравнению с фильтрирующим материалом и внутреним сопротивлением насоса...

2) но всетаки попробуем прикинуть воздействие силы потока создаваемого насосом в нашей системе...
нам необходимо найти воздействие того приращения в формуле бернули на часть с входным шлангом...

система воздействия будет выглядеть из четырех последовательно соединеных сопротивлений:
1. входной шланг
собственно точка растворения газа ВНУТРИ фильтра
2. фильтрирующий материал
3. внутренее сопротивление насоса.
4. выходной шланг
чуть примечаний к этому:
- расположение пунктов 2-3-4 - для нас неиграет никакой роли... так как для нас интересен только воздействие потока на создаваемое сопротивление в пункте 1 так как при статике в точке измерения давление будет равно атмосферное+столб воды метр с кепкой...
- как нелепо сказано но сам насос в этом расчете делает ОГРОМНОЕ падение сопротивление в этой системе - особенно из-за движения крыльчатки (я не смогу доступно объяснить это хотите верьте хотите нет - всеравно главное сопротивление создается самим фильтрирующим материалом...)

итак допустим как Daxel говорил помпа способна создать поток на 0,1 кгс/см2 работая только на себя... ( это и есть условия работы в чистом аквариуме без всякогофильтра ... и сливая воду ХЗ куда
не хочу сейчас оценивать силу этого насоса для разных условий... пусть будет такой

теперь уверенно тычем палец в небо
и вуаля падение потока на систему фильра будет равно половине потока создаваемого насосом... ( остальное выходит просто в аквариум... ведь выходной и входной поток имеет какую-то силу ?
тоесть на эту систему из 4х составляющих воздействет поток силой 0.05 кгс/см2
На самом деле изходя из разных постов на форуме - это очень точная оценка тоесть раельно половина...

теперь примем создаваемое сопротивление входного и выходного шланга за 1 (еденицу и попробуем оценить два остальных участника...
2 - фильтрирующий материал... ну опять палец в небо скажем в 15 раз сопротивление сильней чем через шланг ( ИМХО на самом деле намного больше - не даром же мы стараемся ставить короткие и толстые шланги да и + фильтр как правило забит - вобщем 15 - это очень мало но скажем 15 чтобы Daxel опять не ругал мой палец
3 - сама помпа... опять мой палец говорит что это будет 3 кто не верит в ее сопротивление воде ( что в принцепе логично ведь вроде как она качает а не сопротивляется ) - пусть принебрегает этой тройкой всеравно это намного меньше чем 15
итак итоговое получается : 1 + 15 + 3 +1 = 20
ИТОГО СИЛА ПОТОКА от насоса ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ИСКОМОМ УЧАСТКЕ ВХОДНОГО ШЛАНГА будет равна 0,05/20 = 0.0025

что реально очень мало по сравнению с Pводы в атмосферу+столб воды - метр с кепкой...
ВОТ ПОЭТОМУ Я ЭТИМ ПРИНЕБРЕГ !!!

если кто не запутался в этом.. то с легкостью поймет что проблема может быть только для тех кто поставит фильтр рядом с аквариумам и имеет очень тонкие шланги...

структура фильтра где насос идет до фильтра и входной насос идет напрямую от входного шланга ничего не изменит...
так как все что не успело роствориться до крыльчатки - попадает за насос - а там НАОБОРОТ ПОВЫШЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ перед фильтром ( именна та 15-ка ) и в бернули будет знак "+" ....
один недостаток будет будет слегка тарахтеть крыльчатка...

Изменено 22-10-2008 автор Mihai
2008-10-22 добавлено 22/10/2008 16:22:39#673777

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
с гидродинамикой знаком так как в свое время сталкивался с газовой физикой при около звуковых скоростях ( где не действует уравнение бернули )
2008-10-22 добавлено 22/10/2008 16:25:38#673779

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
2 час. назад
сообщение Mihai
учите физику перед тем как чушь молоть....

Принял к сведению эти слова.

Теперь разберемся с давлением...

Насколько я понимаю, аквариумисты используют внешние канистровые фильтры не на 1000 метровой глубине, а на воздухе, где давление атмосферное. За нулевую отметку, при измерениях на воздухе, принимается атмосферное давление. Приборы специально проверяются перед такими измерениями. И их стрелки устанавливаются на "0".
Точно такие же измерения можно проводить и на 1000 метровой, и на 100000000 метровой глубине, если там же выставить такой "приборчик" на ноль. Только давление атмосферы там заменится давлением воды, магмы или еще чего-нибудь, на Ваш выбор. Это - безразлично. Отсчет показаний будет производиться от нуля. А какие внешние условия - это никого не интересует. И даже на 1000 метровой глубине разрежение, создаваемое "20 ваТТной помпочкой" будет меньше, чем давление воды на этой глубине. Для регистрирующего прибора, давление 1000 метров воды будет равно нулю.
Чего непонятно? Выбор точки отсчета? Так она - относительная. Проводятся измерения движущегося вещества в неподвижной оболочке трубы. А то, что находится снаружи, не интересует никого. За ноль принимается давление окружающей среды.

Столба воды нет! Вода движется. Какой "столб"?

Изменено 22.10.08 автор Daxel
2008-10-22 добавлено 22/10/2008 17:17:01#673823

Постоянный посетитель


510 12
Cyprus
4 мес. назад
сори вчера погорячился... задело что иронизировал мои слова...
реально извени за ту фразу...

но насчет точки отсчета ты не совсем прав...

реально формула Pкрит=Pводы+rV^2/2

гда начальная Pводы и есть этот столб от поверхости воды до точки измерения... в нашем случае это и есть эти метр с кепкой...
для тех кто рядом ставит с аквариумом этот столб воды будет около 20 см...

без обид... вот посмотри по закону сообщающихся сосудов... какоя разница или мы подключили фильтр класическим способом или имем высокую емкость в метр с кепкой и просто положили этот фильтр со шлангами на дно аквариума... поэтому и получается начальное давление - атмосфера с этим столбом в 1 с чемто...
вот поэтому и утрировал про глубину в 1 км...
то что ты приводишь - это "идеализированная горизонтальная модель" в лаборатории где принебрегают высотой входной емкости и сопротивлением прохождения через все эти трубочки.... потому как если в той лабораторной работе не принебрегать этой высотой - то по расчетам этот "красивый" опыт перестает таким красивым быть

насчет своего прикидывания...
в третем пункте я ошибся и не досчитал....
третим пунктом я вычислил изменение того Pводы от воздействия сопротивления шланга...
там надо еще 4ым пунктом вычислить rV^2/2 но для аквариумной системе с учетом что Pводы будет около метра с кепкой эта величина совсем небольшая... темболее если учитывать первый пункт про различие диаметров и впрыск воды.. то реально можно принебреч....

еще раз сори за грубость...

Изменено 23-10-2008 автор Mihai
2008-10-23 добавлено 23/10/2008 07:05:12#674230



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру