Посетитель


82 3
Ukraine
2 года

Полный Азотный цикл в аквариуме. Правда или мифы, ваши соображения

Доброго времени суток, в этой теме хотел бы обсудить Азотный цикл в аквариуме и создал тему так как подобных тем на форуме нет!

Я неоднократно слышал что некоторые аквариумисты не делают подмены воды в аквариуме вообще, только доливают.
Но есть и те которые утверждают что подмены необходимо делать раз в неделю 10 - 20%
Но ни один из выше перечисленных не предоставлял никаких доводов, и аргументов...

Перелопатил не мало информации и прочитав статей. Как оказалось, Нитраты в аквариуме не являются конечным продуктом переработки аммиака, и потребляются не только растениями а еще перерабатываются и выветриваются с газообразованием азота N2

На схеме имеет подобный вид

Если не миф как достичь полного азотного цикла, как создать благоприятные условия?

В теме хотел бы услышать мнение разных аквариумистов, пожалуйста аргументируйте свое мнение
2013-04-0202/04/2013 15:04:28
#1801551
Советник



4352 501
Климовск
2 года
Прошу прощения у ТС, благодаря уважаемому Чейзу наметилась рыбная окраска темы, но ТС вскользь упомянул про много растений и мало рыбы, поэтому...


Melynx
Назовите "метаболизмы жизнедеятельности"(?) хоть парочку -интересно


А что вы скажете про вещества со сходными свойствами с фитонцидами?
Вы посмотрите хотя бы примерный набор растений у хозяина аквариума хайтек: десятка 2 вида (это минимум) и эти растения до того, как люди начали тащить их в свои стеклянные банки, никогда в природе не встречались.
И каждый вид будет биться насмерть с другими чтобы завоевать это местечко под искуственным светилом и урвать дополнительную ложку азота или фосфора.
Все знают, что в активно растущем аквариуме не бывает водорослей, но достигается не питанием и не светом, а тем что когда растючка активно растет, то она в первую очередь простейших давит как дихлофос мух. Питание что у растений, что у водорослей сильно не отличается: достаточно сравнить то что предлагают фирмы-производители удобрений и питательные среды для выращивания водорослей. Свет по большому счету тоже всем подходит.

То что растения не выделяют азот это не значит что не выделяют ничего: если уж они излучают красный свет, то выделение каких нибудь эфирных веществ, это как 2 пальца об асфальт.

P.S. Чейз я понимаю что вы нас, любителей удобрений,СО2 и прочей атрибутики не любите, но уж сразу не отправляйте на костер.
2013-04-0707/04/2013 11:31:45
#1804062
Свой на Aqa.ru


6902 901
Пушкино
1 дн.

Sebbb

Если деревья, кусты, трава пахнут - значит выделяют набор неких веществ: типа гармонов, эфиров и прочего. А чем то что в воде хуже той же мяты что у воды. просто в водной среде нет таких резкостей.
Достань и понюхай кладофору : в какой бы воде она не жила ,всегда тварь пахнет сладковатым.
2013-04-0707/04/2013 11:40:43
#1804065
Советник



4352 501
Климовск
2 года

Игорь(щучий кошмар)


Меня в этом не нужно убеждать: просто когда plan1 что растение выделяет в воду и эти выделения нужно разбавлять, то ему и задали вопрос, который я процитировал в предыдущем сообщении
2013-04-0707/04/2013 11:50:37
#1804070
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

Sebbb

Продукты метаболизма растений в корне отличаются от таковых у животных. К примеру, алкалоиды, эфирные масла -это вещества, имеющие защитные функции, и рассматривать их как "какашки" -в корне неправильно. И в сухих (пожелтевших) листьях их и нет уже. Водные растения в основном не имет даже приспособлений, которые могут вывести что-либо во внешнюю среду -железок и прочего у них нет, или это настолько единичные случаи... Даже взять гигрофилу: подводная форма -ничего не выделяет, у нее и волосков железистых нет. А полезет наружу -другое дело. У наземных растений то, что они выделяют в атмосферу, имеет в основном защитную функцию.
То, что содержится в клеточном соке -разве можно назвать какашками? Если мы выдавим этот сок в значительном кол-ве и зальем в аквариум, конечно ничего хорошего не будет. Но самопроизвольно растения в воду ничего не выделяют. Кстати, по поводу барклайи. Кто может дать серьезную ссылку на то, что именно она выделяет. "Фитонциды" -сборный термин, причем применяется в основном в отечественной практике, и часто по поводу и без повода, к сожалению.
В общем, я и прошу -конкретные примеры ("британские ученые доказали" или "всем известно" -не предлагать). Желательно, губительно влияющие на жителей аквариума. Падеж креветок при прополке в качестве примера не прокатит. Поскольку на них влияет как раз клеточный сок растений (и вроде как даже не сам сок, а рафиды, содержащиеся в клеточном соке ароидных -утверждать не буду, но гипотеза такая есть)
2013-04-0707/04/2013 17:36:37
#1804300
Советник



6441 805
Russian Federation Chernogolovka
15 мин.

Melynx

Сухие листья растений- это как раз в прямом смысле самый настоящий метаболизм растений. Растение может избавляться от вредных ему веществ путем отторжения от себя листьев в окружающую среду. Это происходит, например, если в листьях накопился избыток вредных растению веществ (одна из причин необходимости устранения отмерших листьев из аквариума). Сбрасывание листьев- защитная реакция растения. Проще всего, чтоб не разводить дебаты, можно набрать в Гугле,- "метаболизм растений(водных)". Много уже разного написано. Успехов
2013-04-0808/04/2013 15:27:47
#1804898
Завсегдатай


1069 135
Новосибирск
9 мес.

paln1


Я извиняюсь, но абсурдно рассматривать водную флору как производителей азотистых в аквариуме, а в контексте этой темы Ваше «какают» выглядило именно так, это после уже перешли на фитоциды и хайтек)
Вы, думаю, не будите спорить, что мы наоборот используем растения в качестве потребителей аммония, нитритов и нитратов, и по всей видимости это самый простой и эффективный способ сократить до минимума подмены воды в аквариуме. Опадающие листья в аквариуме с благоприятной для растений средой не смогут оказать сколько-нибудь значимого влияния на аквариум как систему, если конечно
у Вас в аквариуме не наступает осень каждую субботу)
Все эти фитоциды и иже с ними не связаны с азотным циклом, и необходимость подмены
воды связанной с их накоплением в среднестатистическом аквариуме с растениями можно ждать очень долго.

Изменено 8.4.13 автор Sovel
2013-04-0808/04/2013 17:12:27
#1804986
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

paln1

Вот я и прошу примеры конкретные. Поверьте, о физиологии растений (и о том, что в них и в какой форме откладывается) знаю достаточно. Естественно, об абсолютном знании и речи нет, вот и интересуюсь Например, барклайей и продуктами, которые она выделяет. Если мы сложим наши знания (а не домыслы) хуже точно не будет . Потому и спрашиваю - приведите пожалуйста конкретные продукты, которые выделяются живыми растениями и приносят вред другим обитателям. Ну или не приносят, но влияют на состав воды. Вот обратный пример с гигрофилой я уже привела. У кого она имеет возможность расти выше уровня воды, легко это проверят. Подводная форма (специально проверила) нисколько не пахнет, даже при растирании.
Для затравки, начну сама. Оксалат кальция. В виде кристаллов различной формы. Но он переходит в нерастворимый осадок при разложении листьев, и никакого влияния на состав воды не оказывает. Ну, что еще? Танниды (тут лидируют даже не водные растения, а различные части надземных -кора и т. п.) - у кого повернется язык назвать их какашками? У них скорее защитная функция.
И какой же конкретный вред (кроме пользы) принесут естественно отмершие листья растений в аквариуме?

Изменено 8.4.13 автор Melynx
2013-04-0808/04/2013 20:10:21
#1805115
Свой на Aqa.ru


6902 901
Пушкино
1 дн.

зрячий да увидит

аквариум никак нельзя рассматривать как донор или источник чего-либо. Это изначально замкнутая территориально искуственная имитация ; лишенная природных явлений и циклов. И как бы не пытались воссоздать успокоение для себя - никогда к примеру не съимитировать вам период мусонных дождей с низким давлением, подьемом уровня воды в разы,ветром, изменением температуры вне, сменой воды в час в сотни обьемов и прочее....
так же ваша вода менее всего связана с сушей, с воздухом, солнцем , иными донорами и потребителями продуктов и веществ .... что именно обзывается одним словом Земля , где это всё переходит от "формы к стадии" и требует не тех жалких "часов с песчанным ходом" а миллионы лет что уже называется геологическое время. Мы не МакКлауты, у нас его столько нет.
Поэтому никакой акваЭнштейн даже при современной технике не заставит меня верить что какой либо цикл в аквариуме можно назвать полным, типааа круговорот.
P.S/ поэтому рано или поздно , а приходится сливать,подливать,досыпать,удалять....и т.д. ...эх! пел бы да пел.

Изменено 8.4.13 автор Игорь(щучий кошмар)

Изменено 8.4.13 автор Игорь(щучий кошмар)
2013-04-0808/04/2013 20:23:42
#1805132
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

Чейз

Вообще, эта тема действительно уже выходит за рамки азотного цикла. Но насчет черемухи - в плодах там значительны только дубильные вещества (кстати, за счет них бактерицидное действие тоже вполне может наблюдаться, правда не сильнее, чем к примеру от коры дуба). То что "фитонциды" (произв. синильной кислоты) - в коре и листьях. И то - есть достаточно много животных, которые этими самыми листьями питаются. От чешуекрылых до тли и клещей. Не корректен термин "фитонциды" вообще. Пойдет только для "научпопа". Он не относится к определеннному классу соединений, к действию на определенный круг организмов (т. е. только растения-растения, растения -грибы, или растения -бактерии...) т. е. каждый употребляет его в меру своего видения.
А если брать вещ-ва с бактерицидным действием, то обычно в качестве препарата сравнения при исследованииии антимикробных свойств выбирают листья шалфея)) Их кто-нибудь "на рыбах" испытывал, интересно?
Вообще, отдельная тема
2013-04-0808/04/2013 20:47:34
#1805149
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

Игорь(щучий кошмар)

А кто говорит, что аквариум -замкнутая самодостаточная система? Это действительно фантастика.
Просто если взять картинку, что привел топикстартер и поставить плюсик на тех процессах, что можно наблюдать в аквариуме (не в каждом конечно), то на каком процессе плюсика не будет? А еще туда можно добавить усвоение нитратов растениями (т. к. денитрификация, действительно не так значима, хотя в анаэробных зонах она вполне имеет место быть)
2013-04-0808/04/2013 20:53:35
#1805152
Свой на Aqa.ru


6902 901
Пушкино
1 дн.

Melynx

да как бы с намеком к многопочтенному biluyx что б не расчитывал на желаемое так сильно.Средство одно - постоянный уход.


Знаю только один вид аквариума где без азотных и прочих процессов всё как и было и ничего не меняется - это "аквариум" с пластиковыми рыбками и глицерином.
2013-04-0808/04/2013 21:00:22
#1805161
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

Игорь(щучий кошмар)

Ну да Уход, сообразный типу аквариума, населению и тому, что желаем в нем видеть. А стоит ли заводить аквариум, если это не доставляет удовольствия
2013-04-0808/04/2013 21:24:52
#1805176
Советник



4352 501
Климовск
2 года

Melynx
Поверьте, о физиологии растений (и о том, что в них и в какой форме откладывается) знаю достаточно.


Скажите а у Вас есть книженция " Физиология высших водных растений" Лукиной. Если есть, поделитесь пожалуйста: я нашел эту книжку но мне ее даже отсканировать не дали, а воровать грешно. Есть конечно ребятки, торгующие сканом, но они хотят утром деньги,а вечером стулья.
Много публикаций изучающих вопрос очистки сточных вод растеними и водорослями ссылаются на эту книгу.
Я спросил к тому, что фраза plan1 о своеобразной очистки путем сбрасывания листьев не кажется такой бредовой.Что скажете?
2013-04-0808/04/2013 22:20:33
#1805198
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

Sebbb

К сожалению, такой книги нет. Но меня она заинтересовала. Буду в библиотеке БИНа, посмотрю обязательно.
Сбрасывая листья, действительно от части веществ растение избавляется. Но что это за вещества? В общем-то и в основном -клеточные стенки (целлюлоза и гемицеллюлоза), дубильные вещ-ва (их кол-во индивидуально в каждом растении, так что как обязательный конечный продукт их рассматривать нельзя), зольный остаток(это мин. элементы типа того же оксалата кальция и т. п.). А вообще рстения максимально стараются использовать то что в них содержится и очень развит отток веществ (как запасных питательных, так и минеральных) из листа перед его отмиранием. Вспомните, как при недостатке нек. мин. вещ-в это становиться заметным на старых листьях -они "жертвуют" все молодым.
Скорее я бы провела аналогию не со злополучными какашками , а со слущиванием эпидермального слоя у человека. Или с линькой у животных. Ведь у наших листопадных деревьев - листопад это именно сезонное приспособление для уменьшения испарения. Когда корни в силу низких Т спят, а испарение продолжант идти.
Хотя эти аналогии тоже притянуты за уши. Растения и животные уж очень отличаются))
2013-04-0909/04/2013 07:31:48
#1805283
Завсегдатай


1069 135
Новосибирск
9 мес.

Melynx


Растения разные есть, возьмем к примеру чисто водное: роголистник, быстрорастущие растение, которое охотно сбрасывает листья
в случае чего...у разных аквариумистов есть разный опыт и мнения по этому поводу, у меня, например, такое явление однажды наблюдалось после хорошей подмены водопроводной водой,
вред такой массовый листопад нанести конечноже может, а отпавший и пожелтевший листок криптокорины быстрее улитки с креветками скушают, нежели он начнет разлагаться)
ИМХО в аквариумистике есть необходимость видеть меру во всем)


Изменено 9.4.13 автор Sovel
2013-04-0909/04/2013 08:39:59
#1805301
Свой на Aqa.ru


6902 901
Пушкино
1 дн.

Sebbb
Я спросил к тому, что фраза plan1 о своеобразной очистки путем сбрасывания листьев не кажется такой бредовой.Что скажете?


Вы видели к примеру берёзы-мутанты на МКАДе ? Сколько они там хапают всего из Менделеевской таблицы!!!
Если б такой способ существовал то на окраине Москвы уже В начале Июня деревья сбрасывали бы не только листья, но и сдирали бы с себя кору бешено чесавшись.
2013-04-0909/04/2013 10:19:46
#1805348
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

сообщение Sovel

Melynx


у меня, например, такое явление однажды наблюдалось после хорошей подмены водопроводной водой,
Изменено 9.4.13 автор Sovel

Не могу удержаться - а вот не меняли бы воду... Шутка
А вообще так можно далеко в сторону уйти, обсуждая степень и способы реакции растений на резкие изменения факторов окружающей среды. Да, роголистник сбрасывает листья, чтобы уменьшить площадь,которой он реагирует на то, что может нарушить процессы, протекающие в растении. В каких то случаях это помогает, и верхушечная почка возобновляет рост; а если уж очень сильное "нечто" ливанули, то может и не выжить. Но нельзя же это приравнивать к испражнению.
И кстати устойчивая (читай -многокомпонентная) система вполне себе переварит этот листопад. Другие растения усилят рост, улитки и прочая подъедят начинающие гнить листочки...

Sovel
в аквариумистике есть необходимость видеть меру во всем)

Под этим подпишусь
2013-04-0909/04/2013 11:09:58
#1805376
Завсегдатай


1069 135
Новосибирск
9 мес.

сообщение Melynx


Не могу удержаться - а вот не меняли бы воду... Шутка

В каждой шутке есть доля правды))) нужно было подменивать меньше, может и обошлось бы.
есть баночка на 50 литров, на работе у меня, вода в ней по некоторым причинам подменивается в лучшем случае раз в год, из растений простые: криптокорина, гигрофила, анубиас, свет слабый, живность: долгожители гурами, да улитки...и все в нем вроде хорошо, только мелкие анциструсы там долго не живут, предпологал их как стеклоочиститлей использовать...обломался(


Но нельзя же это приравнивать к испражнению.

в этой теме "какать" стало собирательным


И кстати устойчивая (читай -многокомпонентная) система вполне себе переварит этот листопад. Другие растения усилят рост, улитки и прочая подъедят начинающие гнить листочки...

смотря какой объем роголистника, на объем аквариума.


Под этим подпишусь



Изменено 9.4.13 автор Sovel
2013-04-0909/04/2013 11:32:53
#1805388
Завсегдатай


1069 135
Новосибирск
9 мес.

зрячий да увидит


аквариум никак нельзя рассматривать как донор или источник чего-либо.


а донором воды, например, для свежего аквариума, малявочника или для аквариума после лечения?

Изменено 9.4.13 автор Sovel
2013-04-0909/04/2013 12:25:03
#1805410
Свой на Aqa.ru


6902 901
Пушкино
1 дн.

Sovel

Партос говорил : " я дерусь...потому-что дерусь!"
знаете прекрасно о чем речь. Сегодня и спорить не хочу пока ....Вы победили! Так хорошо?
2013-04-0909/04/2013 12:32:32
#1805414
Завсегдатай


1069 135
Новосибирск
9 мес.

сообщение Игорь(щучий кошмар)

Sovel

Партос говорил : " я дерусь...потому-что дерусь!"
знаете прекрасно о чем речь. Сегодня и спорить не хочу пока ....Вы победили! Так хорошо?


О каких победах может идти речь? Я похоже пропустил Ваш пост, после увидел...
а спорить мне с Вами не о чем
2013-04-0909/04/2013 12:41:57
#1805420
Свой на Aqa.ru


6902 901
Пушкино
1 дн.

Sovel

Вот сейчас и глотнул по полной воды из акваса - да , ничего, на вкус, немного от колодца отличается, ближе к той что у нас на глиняных карьерах. Так что теперь не только кошки оказывается, любят пить аквариумную воду.так что я тоже в азотном цикле задействован....
2013-04-0909/04/2013 14:00:48
#1805449

Top