Посетитель


82 3
Ukraine
2 года

Полный Азотный цикл в аквариуме. Правда или мифы, ваши соображения

Доброго времени суток, в этой теме хотел бы обсудить Азотный цикл в аквариуме и создал тему так как подобных тем на форуме нет!

Я неоднократно слышал что некоторые аквариумисты не делают подмены воды в аквариуме вообще, только доливают.
Но есть и те которые утверждают что подмены необходимо делать раз в неделю 10 - 20%
Но ни один из выше перечисленных не предоставлял никаких доводов, и аргументов...

Перелопатил не мало информации и прочитав статей. Как оказалось, Нитраты в аквариуме не являются конечным продуктом переработки аммиака, и потребляются не только растениями а еще перерабатываются и выветриваются с газообразованием азота N2

На схеме имеет подобный вид

Если не миф как достичь полного азотного цикла, как создать благоприятные условия?

В теме хотел бы услышать мнение разных аквариумистов, пожалуйста аргументируйте свое мнение
2013-04-0202/04/2013 15:04:28
#1801551
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Melynx
Вполне можно и без тестов))

Старому волку можно без тестов. Новичку лучше с тастами, что бы прощупать как оно там происходит. Я вот в теории много чего знаю, а с цифрами дела практически не имел. Что немного смущает меня.
2013-04-0606/04/2013 12:25:54
#1803517
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Чейз
Так что не знаешь, польза от них или вред.

Горбатого как говорится могила исправит. Если человек по жизни любознательный и сообразителен то тесты ему помогут разобраться как идут процессы в акве не по книжке, а пощупать своими руками. Если же он, извините за вырожение, тупой то он найдет чем загубить рыбу, хоть с тестами хоть без них. Так что тесты для новичков полезны, в том плане что если с помощью них 10% новичков перейдут "на новый уровень" так сказать то это плюс. Остальные же так и будут рыбу сливать.
2013-04-0606/04/2013 14:08:23
#1803584
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Чейз

но тем не мение это не отменяет что для грамотности необходимо знать про этот азотный цикл, хотябы для того что бы исключать влияние азотистых на рыб или для того как сделать эти влияния минимальны. Но знать нужно не в формате "написали-переработали-переработали-растения скушали", а нужна научная литература. Где конкретика всего процесса и этапов идет переработки, сколько, как, температура, рН и т.д и т.п. Статей таких нет, везде весьма образно описано, с картинками со стрелочками всякими. На уровне 3-4 класса. А нужно как минимум уровень 10-11 класса (именно то что в идеале должны знать школьники 10-11 классов), с формулами, цфирой, соответствующей терминологией.

Вас хочу еще раз поблагодарить за те материалы которые вы мне на почту прислали. Такого я в интернете не нашел.
2013-04-0606/04/2013 15:21:42
#1803615
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

DeathStalker
А если они за 50 пошли? Уже 10, при 80 уже 16.

То же самое. Подмена 20% в неделю и в этом случае никакой роли не сыграет. Т. к. разницу между 50 и 40 мг, (или между 80 и 64) не определит ни один тест. Да и для рыб это будет уже незначимо -50 или 40. Т. е. можно сделать еще один вывод -20% подмена раз в неделю -вообще на уменьшении азотных не скажется.
А желание поиграть с тестами вполне понятно, да и узнаете, что из-под крана течет)) Если читали Махлина, то там гидрохимические понятия даны (хотя для физика наверное и так б. м. ясно наверное.) PS Одно яркое для меня событие детства -глазела на рыб в питерском зоомагазине (Леопольд, был такой -один из первых "кооперативных", с крокодилом и пираньями). Пожилой небольшой человек о чем-то говорил с продавцом-парнишкой. А когда он ушел, парнишка и говорит -это Махлин был.
2013-04-0606/04/2013 15:33:47
#1803622
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Melynx
То же самое. Подмена 20% в неделю и в этом случае никакой роли не сыграет. Т. к. разницу между 50 и 40 мг, (или между 80 и 64) не определит ни один тест.

Я верю только цифре. Давайте прикинем на коленке?

Допустим, сумарный прирост нитрата 10 мг/л в неделю:
10 мг/л - подмена 10% - 9 мг/л
19-17 (20 без помен)
27-24 (30)
34-30 (40)
40-36 (50)
46-41 (60)
51-46 (70)
56-50 (80)
60-54 (90) уже ощутимо?


Допустим, сумарный прирост нитрата 10 мг/л в неделю:
10 мг/л - подмена 20% - 8 мг/л
18-14 (20)
24-19 (30)
29-23 (40)
33-27 (50)
37-30 (60)
40-32 (70)
42-34 (80)
44-33 (90)

Так что смысл есть. Казалось бы 20% подмены, на 6 неделю концентрация в 2 раза меньше чем без подмен. (при условии что с водопроводом нормально все)

Изменено 6.4.13 автор DeathStalker
2013-04-0606/04/2013 16:04:47
#1803642
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

DeathStalker
Я верю только цифре. Давайте прикинем на коленке?
и далее
Это сразу виден физик)) "Возьмем абсолютно черное тело")) Таких тел и таких правильных приростов гитратов нет и не может быть. Т. к. процессы денитрификации и усвоения растениями тоже идут. И потом, азот бесконечно возрастать не будет., т .к. просто неоткуда ему взяться -при неизменном по количеству кормлении, населении. И потом рыбе что 40 -что 60, уже как говорится ни тепло ни холодно. А шаг в тесте (например API - 40, а потом 80, потом 160), т. е. при больших значениях уже никакой точности нет и не может быть. Да и не нужна уже она. Если аквариум подогреть до 45 или до 60С -разницы уже нет))
2013-04-0606/04/2013 16:41:55
#1803660
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Melynx

И мне стало даже интересно и я в экселе состряпал формулу )))




Таким образом в нашей моделе где +10мг/л в неделю идет прирост нитратов, при 20% подменах нитраты выше 40 не подымутся в течении 32 недель
2013-04-0606/04/2013 16:42:13
#1803662
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Melynx
Таких тел и таких правильных приростов гитратов нет и не может быть. Т. к. процессы денитрификации и усвоения растениями тоже идут. И потом, азот бесконечно возрастать не будет., т .к. просто неоткуда ему взяться -при неизменном по количеству кормлении, населении. И потом рыбе что 40 -что 60, уже как говорится ни тепло ни холодно.


Ну в том то и дело, это самая простая модель. Допустим растения есть, но их мало к примеру, весь азот они не усваивают, в сухом остатке мы получаем прирост 10 мг/л. Если вас смущает такая конеретика то пусть прирост будет 13 потом 11 потом 9 потом 7 потом 5 потом 8 потом 12 потом 10 суть не миняется. При не изменных условиях (кол-во рыб, растений и корма) система будет постоянна.
2013-04-0606/04/2013 16:49:28
#1803668
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Чейз
А сколько нитрата, тогда в моем аквариуме без подмен, за два года с фигом накопилось? Я скажу, 30мгл. Поймите, не работают в природе формулы.

Да причем тут вы? Мне человек говорит что 20% подмены не смогут решить проблему с азотом. Я ему представил конкретный пример где аквариум устроен так что азот накапливается, тоесть мало растений, или его не растений ни фитофильтра нет. Накопление идет 10мг/л в неделю. 20% подмены не позволят поднятся выше 40мг/л нитрату.

Если азота накапливается по 20мг/литр то меняйте 30% и нитрата выше 45 мг/л вы не увидите в акве. Хотите меньше? пожалуста меняйте 50% воды в неделю и нитраты выше 20 неподымутся никогда.


Причем тут ваша банке где отрегулирована система усвоения азота?

Специально для Чейза: Если у вас аквариум устроен так что весь азот поедается растениями (тоесть биомасса растений, рыб и поступление корма сбалансированы) и его уровень не увеличивается ( накапливается 0 мг/л в неделю) то подмены вам не нужны, так лучше?


Изменено 6.4.13 автор DeathStalker

Изменено 6.4.13 автор DeathStalker
2013-04-0606/04/2013 16:55:07
#1803674
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Чейз
Я скажу, 30мгл


Во кстати, у вас всегда 30 мг/л или там через месяц было 10, потом через три месяца стало 20 ну или как там на тестах деление стоит? ))
2013-04-0606/04/2013 17:06:30
#1803680
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

DeathStalker

Во-первых, изначально речь шла об аквариуме, который длительно и стабильно существует при определенном объеме подмен.
Во-вторых -чтобы получить ту картинку роста азотных, которую вы описали, придется ввести в вашу задачу ежедневное удаление прироста растительной массы и денитифицирующих бактерий (а сколько еще факторов, которые не учесть никак...) Таким образом, задача превращается в абсолютную абстракцию (задачу об абсолютно черном теле), никак не связанную с действительностью.
2013-04-0606/04/2013 18:47:47
#1803731
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Melynx
Таким образом, задача превращается в абсолютную абстракцию (задачу об абсолютно черном теле), никак не связанную с действительностью.


Вас наверное удивит но наше с вами Солнышко очень хорошо вписывается в модель абсолютно черного тела, лампочка которая светит у вас в аквариуме, ее так называемый "цвет" тоже из этой теории. Все чем вы сейчас пользуетесь, на чем ездиете, с помощью чего разговариваете и множество других вещей было созданоо не сразу, сначало они все были "своим абсолютно черным телом".

Вот скажите, разве кучера на карете интересуют какие процессы происходят внутри лошади? Или вы едя на машине учитываете что с каждым преодоленным киллометром масса вашей машины уменьшается и нужно жать меньше на газ? Для вас важны показания спидометра, а отнюдь не то какие процессы определяют показания скорости.

Так и тут, замеряя тестом нитраты эженедельно вы получите ту или иную картину. В одном случае они будут расти, в другом случае вы заметите увеличение. На тестах шкалы вроде: 5-10-20-40-80. Просто мерея можно определить с какой динамикой растет у вас нитрат. Можно легко подобрать режим подмен. И вы будите знать сколько у вас накапливается еженедельно нитрата. Шкала теста в этом диапазоне позволяет это давольно точно определить. В этом случае представлять аквариум как "абсолютно черным телом" даже лучше. Особенно это, я думаю, отлично будет работать в аквариумах без растительности. Там сколько корма ты кинешь в акву столько и вылезет у тебя нитрата (ну там плюс минус) и не нужно усложнять лишними переменными.
2013-04-0606/04/2013 20:10:44
#1803804
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.
Вся моя тирада была адресована этому посту. Вы просто утверждаете что :

Melynx
То же самое. Подмена 20% в неделю и в этом случае никакой роли не сыграет. Т. к. разницу между 50 и 40 мг, (или между 80 и 64) не определит ни один тест. Да и для рыб это будет уже незначимо -50 или 40. Т. е. можно сделать еще один вывод -20% подмена раз в неделю -вообще на уменьшении азотных не скажется.


Я простым математическим подсчетом показал что это не так. Вот даже табличку сделал:

Еженедельное увеличение нитратов на:.Максимальная концентрация NO3 в аквариуме (больше этого не подымится)
520
1040
1560
2080
25100

По ней можно даже делать косвенные выводы. К примеру, вы всегда меняете 20% воды еженедельно. Купив как то тест на нитрат решили померить сколько же нитрата у вас. По получившейся цифре можно понять сколько у вас в неделю прибавляется нитрата. Ибо уже через 4 недели при таких подменах уровень нитрата будет равен половине от максимально возможной, а через 4 он будет уже почти максимальным.
Таким образом померив нитраты после 2 месяцев (если раньше его не было) использования аквариума при регулярных подменах можно оценить маштаб "разрушений" если таковые имеются. Если вы померили и вам показывает 80 мг/л спустя 2 месяца, то по табличке это уровень 20 мг/л NO3 в неделю, без регулярных подмен 20% за 9 недель было бы 180 мг/л думаю рыбе есть разница, 80 или 180. Рыба может быть при этом здоровой ибо концентрация росла плавно, но это говорит о системных проблемах в аквариуме.
Вот вам и абсолютно черное тело. Простая математическая моделька позволяет делать множество выводов.

Изменено 6.4.13 автор DeathStalker

Изменено 6.4.13 автор DeathStalker
2013-04-0606/04/2013 20:21:40
#1803812
Нравится biluyx
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

DeathStalker

Конечно, чем меньше в системе компонентов, тем легче спрогнозировать. Но такая система на порядок менее устойчива. Это все из законов, биологических. И хотя по количеству компонентов аквариум никогда не приблизится даже к обычной лесной луже, все равно чем больше живых и неживых факторовкомпонентов в искусственной системе, тем она устойчивее. Так что и улитки, и мелочь невидимая глазу, и всяческие нематоды, и водоросли - все придает системе устойчивость. И этих факторов (от параметров исходной воды и до...) настолько много, что никакому точному программированию они не поддаются. Т. е. что бы мы ни построили на графиках заранее, в точности не воспроизводимо в реальной системе (в системе, а не банке со стерильной водой, куда подливается точно дозированное кол-во химикатов)
Аквариум как раз ставит перед нами другие задачи, чем добраться из пункта А в пункт Б на лошади. Как раз нас и интересует, чем дышит и как двигается лошадь. В конце концов, мы и любуемся этой лошадью))


DeathStalker
Я простым математическим подсчетом показал что это не так. Вот даже табличку сделал:

Вот как раз допуск, что нитрат будет увеличиваться на точное кол-во мг в течение н-ного кол-ва недель - и не верен. Потому как будет он -будет пища для бактерийрастений. Они просто не дадут образовываться этому излишку, увеличив популяциюприрост массы. Конечно, нельзя этого ждать от пустого 100 л. аквариума с десятью карасями. Но мы разве говорим о крайностях - мы же говорим о системе потенциально устойчивой.
2013-04-0606/04/2013 20:45:32
#1803827
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

Чейз

Синхронно Даже про карасей.

Изменено 6.4.13 автор Melynx
2013-04-0606/04/2013 20:47:34
#1803830
Завсегдатай


1166 107
Красный Сулин
10 дн.

Melynx
Потому как будет он -будет пища для бактерийрастений.

не сомненно они будут его кушать, но они не скушают его больше чем позволит освещение и наличие остальных микро элементов. Вы слышали про лимитирование по микро, по макро, по свету? Тут как раз таки эти вопросы не интересуют. У вас есть банальная цифра. Вы купили тест, померили в аквариуме уровень того же нитрата, прикинули режим и количество подмен и сколько аквариуму месяцев, вы знаете сколько его у вас выделяется излишков азота.
Даже если получили цифру 20 мг/л что есть норма. Прошел к примеру год без тестов, подмены были регулярными (ну забывал там раз 10-15 за год про подмены это не важно). Вот ты и получаешь цифру 5 мг/л в неделю идет излишков. Что эта голая цифра нам говорит? 5 мг/л это вобщемто ничего, возможно даже без подмен подрастут водоросли с растениями немного и будут помогать кушать этот нитрат, в целом система отличная.
А если вы получили концентрацию 80 мг/л ? Это 20 мг/л в неделю (заметьте это лишние 20 мг, которые растения не в состоянии усвоить при прочих не изменных условиях), а это уже уровень разогнанного травника, с со2, внесением микро удобрений и светом 1вт/л. Вот только у вас ни со2, ни микро, да свет 0.4 вт на литр. Спасали только подмены в данном случае.


Что касается вашего случая про бесподменные травники с 40мг/л нитратов то моя моделька выдает такой результат: у вас лишний нитрат выделяется по 1.5 мг/л при еженедельных подменах 3%. При подменах в 3% (10% в месяц, 150% в год) в неделю вы больше 40 мг/л не увидите. Что такое 3%, это 3 литра воды в 100 литровом аквариуме. К примеру проредили вы растения, почистили фильтр в слитой воде, да мало ли чего, на нерест воды слили из аквы или еще чего.
2013-04-0606/04/2013 21:14:14
#1803847
Посетитель


82 3
Ukraine
2 года

А продавцы в ЗОО на основании тестов и симптомов, могут весь товар распродать, навешав лапши на уши.
Так что не знаешь, польза от них или вред.

Такие уж у нас продавцы в магазинах, как то делал тест воды в магазине, было это правда пол года назад тест показал нитратов 40 то ли 50 милграм, так продавец мне давай предлагать купить нитрат минус и изибеланс, я тогда вообще мало что понимал. Хорошо что в магазине за мной в очереди человек стоял и посоветовал лучше на те деньги докупи растений и сделай 2 подмены воды по 20 % утром и вечером.


Если человек по жизни любознательный и сообразителен то тесты ему помогут разобраться как идут процессы в акве не по книжке, а пощупать своими руками.

Вот собственно я и хочу купить наконец тесты чтобы прощупать что там да как. Засадить аквариум рыбами и нужным количеством растений, чтобы был какой то баланс, и нитраты не сильно подымались, и отрегулировать правильно количество подмен воды, и тд.
А то я как раньше допустим с тем же СО2, улитки начали лазить по стеклах в попытках вылезти с аквариума, ага наверное много СО2 вынул распылитель. Перестали расти растения улитки позалазили обратно, включил опять.

Всем участникам ветки спасибо за информацию, для себя много чего узнал.

Скажите на что в основном тесты покупать, какие более важные показатели нужно мониторить?
нитриты и нитрвты это понятно
что еще, Общая жесткость воды (GH), Кислотность (pH), нужны

Изменено 6.4.13 автор biluyx
2013-04-0707/04/2013 01:52:49
#1803970
Посетитель


76 11
Санкт-Петербург
3 года

DeathStalker

Не могут возрастать нитраты на постоянную величинув течение долгого времени (года, как вы говорите). Т. к. если для их переработки существуют лимитирующие факторы, то такие же факторы существуют и для аммиака, и для нитритов. Т. е. описанная вами картина такая - для переработки аммиака и нитритов "потолка" нет, а далее (для нитратов) он почему-то появляется.
В том то все и дело, что система выходит на постоянный уровень содержания нитратов (а не на постоянный уровень их возрастания). А если не выходит - то, грубо (без разбора тонкостей), рыбы загибаются от аммиака.
Ну не получится выхватывать один показатель (и даже два, и три), и прогнозировать его.

Изменено 7.4.13 автор Melynx

Изменено 7.4.13 автор Melynx
2013-04-0707/04/2013 04:23:56
#1803975
Завсегдатай


1156 57
Чита
6 мес.

Чейз
И не только, посмотрите что рыбой происходит, когда лучи солнца на акариум падают. У меня в них она просто купается.

Но если при этом всё-таки выключить верхний свет мои конго начинают дико нервничать - это точно не игры - сшибают рыб, выпрыгивают из воды и с разбегу врезаются в стенки и коряги - мне кажется, они сходят с ума (в плохом смысле), видимо, не понимают, откуда в их речке солце сбоку)))
2013-04-0707/04/2013 06:00:27
#1803978

Top