go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

Понижение КН кислотами - плюсы минусы (страница 2)

Как понял из предыдущей темы для больших объемов для понижения КН подходит осмос (плюсы минусы которого вроде понял).
Но возник вопрос - КН (и РН) можно понизить кислотами. Может кто использует. Реально ли это делать самостоятельно? Какие кислоты лучше? Можно ли органическими (лимонная, уксусная)? Способы (перреодичность, пропорции и порядок внесени, контроль пр)? и главное негативные последствия, например, накпливание вторичных продуктов (фосфаты от ортофосфорной, например, опять же)?
Еще для экономии фирменного средства КН минус, возможно ли свести к минимуму подмены воды, если с нитратами и нитритами проблем нет (наоборот приходится добавлять для растений)? Т.е. необходимость подмены воды связанны только с нитритами и нитратами и ли еще какие ни будь "бяки" копятся?

Всем спасибо!

Изменено 27.5.09 автор Гри-горий

2009-05-2727/05/2009 12:23:15
#842985


Аватар пользователя

1467 148
Москва
11 года
2009-06-0303/06/2009 10:39:16
#848098
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Я может что-то не понял, но каким образом вы с помощью кислоты кН то снизите (то есть содержание ионов кальция и магния в воде)??.. кН, насколько я знаю, можно снизить только одним образом - ионообменником. Кислоты диссоциируют и дают ион водорода, количество которых и сдвигает рН в кислый диапазон. Не более того. Все эти средства рН/кН- правильнее было бы назвать просто рН-. В частности, у Тетры это ортофосфорная кислота. На бутылке не написано, зато анализ воды показал чумовой скачок фосфатов.

2009-06-0303/06/2009 15:06:19
#848328
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

kokon2208

Кислоты и должны связывать кальций и магний. Есть фирменные средства КН и РН минус, состоящие, , как раз из кислот.
2009-06-0303/06/2009 15:19:03
#848341
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Гри-горий

Давайте по порядку.
1. Что значит "связывать"? Можно уравнение хим. реакции или принцип описать хотя бы?
2. Я и говорю, что фирменные средства - и есть кислоты. Например, рН/кН- от Тетра - это обычная ортофосфорная кислота. Ничего она не понижает кН. Фигня это - сам ЛИЧНО мерил. А вот рН понижает. И здесь можно и принцип описать. Если коротко (химики меня поправят, если что не так, я не спец), то кислота в воде диссоциирует и в воде возникают дополнительные ионы водорода. Реакция рН - это, грубо говоря, чего в воде больше (и насколько) , ионов водорода, или ионов гидроксидной группы. Если больше ионов водорода - вода кислая. Если гидроксидной группы - вода щелочная. Растворили кислоту - получили дополнительно ионов водорода - соответственно понизилась реакция рН. Но вот кН тут совсем ни при чем. Кислота, насколько я понимаю, совсем НИКАК не влияет на содержание карбонатов.

Если бы все так просто было (добавил кислоту - получил мягкую воду), то в загородных домах не ставили бы дорогие и громоздкие системы водоподготовки на основе ионообменников.
2009-06-0303/06/2009 15:28:10
#848352
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

kokon2208


Ну я сам собственно говоря об этом спрашивал создавая тему Смайлик :D.
У меня в аквасе Кн снизился после добавления Тетра КН минус, вопрос на долго ли? Об этом я и спрашивал. Выше по ветке также писали что снижается только не надолго.
Про теорию Вам химики лучше ответят (я гуманитарий) Добавление кислоты, образует соли Са, Мg, Nа , связывая сответсвенно - это как я понял (не утверждаю).

По поводу "Если бы все так просто было (добавил кислоту - получил мягкую воду), то в загородных домах не ставили бы дорогие и громоздкие системы водоподготовки на основе ионообменников", как я понимаю питьевая вода и вода для акваса очень разные вещи. Фильтрация питьевой воды ставит несколько иные цели нежели понижение КН.
2009-06-0303/06/2009 15:51:45
#848372
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Гри-горий


В том то и дело, что требования по водоподготовке одни и те же. У меня в загородном доме стоит такая байда. Поясню. Практически вся водоподготовка (для рыбок, стиральных машин, всего прочего) имеет несколько ступеней. Первое - убирается железо обезжелезователем с помощью ионообменной смолы. Второе- убираются карбонаты с помощью умягчителя, опять же ионообменной смолы, обычно принцип которой заключается в том, что она меняет один ион кальция на два иона натрия. В итоге на выходе вода без железа, без карбонатов (чайники и стиральные машины не загнутся), но напичкана натрием (в зависимости от жесткости исходной воды). Такая вода еще не питьевая, но уже достаточно чистая для технических нужд. И такую воду уже иногда можно использовать для аквариумов. Именно в такой воде в полный рост бывают показатели GH=1, кН = 15, рН = 8 (привет сулавесским креветкам), если изначально карбонатка до умягчителя была 15. Далее, чтобы получить питьевую воду, эта вода прогоняется через осмотическую установку. Получается осмос. Его и пьют. Конечно есть еще минерализаторы, которые обратно соли загоняют в воду, но по большому счету, это детали. Так же, я намеренно опустил уголь, ультрафиолетовую обработку, некоторые непринципиальные ступени водоподготовки, которые желательны, но не обязательны. И других бытовых устройств по умягчению воды я еще ни разу не видел, хотя искал себе.
2009-06-0303/06/2009 16:12:26
#848387
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Да, касательно питьевой воды. Конечно крайность скажу, но, подумав, не могу найти опровержение утверждению:
питьевую воду НИКАК не получить из технической, кроме как с помощью обратного осмоса. Откуда, вы думаете, берется бонаква и ее родственники от других иностранных производителей?

2009-06-0303/06/2009 16:17:07
#848389
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

kokon2208

Накипь в машинах и чайниках и питьевая вода тоже мне не кажется разные вещи. Чистят воду для питья от вредных или токсичных примесей, при этом минерализация может быть высокой (минеральные воды, например). Что касется осмоса -то какой смысл ставить ионнобменники перед осмосом? Осмос и так все удалит дав на выходе практичсеки дисцилят, единственно ставят механику и уголь для удаления хлора (разрушает мембранну)
2009-06-0303/06/2009 16:18:05
#848393
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Гри-горий

От карбонатов чистят воду, чтобы накипи не было и мыло в домах мылилось. А если ионообменники не ставить перед осмосом, то мембране придет каюк на первой же неделе эксплуатации. Если у вас есть сомнения, что именно так водоподготовка проектируется, то посмотрите на сайтах специализированных фирм. Я не придумываю, у меня у самого в загородном доме такая стоит установка.
Касательно минерализации питьевой воды - есть допустимый уровень солей. Даже на бутылках с минералкой (ессентуки и проч) пишут ограничения, что эту воду нельзя пить регулярно и много. Если какая-то соль выше допустимого уровня, и это не карбонаты, то ее можно убрать только с помощью осмоса.
2009-06-0303/06/2009 16:22:06
#848397
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

сообщение kokon2208
Да, касательно питьевой воды. Конечно крайность скажу, но, подумав, не могу найти опровержение утверждению:
питьевую воду НИКАК не получить из технической, кроме как с помощью обратного осмоса. Откуда, вы думаете, берется бонаква и ее родственники от других иностранных производителей?


Я разве утверждал обратное? Мне кажется мы говорим о разных вещах, я не оспариваю нужность различных фильтров для питьевой и аквриумной воды. Я не отрицаю возможность использования осмоса для приготовления воды в аквас. Я хотел понять возможность использования кислот для понижения КН и только, т.к. мне это казалось проще именно в моей ситуации, но были вопросы так ли это. Поэтому я и создал данную тему.
2009-06-0303/06/2009 16:22:13
#848398
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Точно, я и говорю, а как кислоты понижают кН?.. Просто мне кажется, это уловка производителей. Эти препараты понижают рН, но не кН. Именно поэтому рН быстро потом возвращается к предыдущим значениям.

2009-06-0303/06/2009 16:23:59
#848400
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

kokon2208


Daxel выше по теме писал, что снижение было и подробно все описал. У меня в аквасе тоже КН снизился
2009-06-0303/06/2009 16:30:08
#848408
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Гри-горий

А у меня нет. Вот я потому и спрашиваю про уравнение или хотя бы принцип общий, с чего бы от кислоты должно понизиться кН? В воде либо есть растворенные карбонаты, либо их нет. Если что-то добавили (кислоту), то либо они остались на месте, растворенные же, либо они исчезли из воды, а значит выпали в осадок. Закон сохранения вещества никто не отменял. Я потому и спрашивал, может кто из химиков просветит на этот счет?
2009-06-0303/06/2009 16:36:57
#848416
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

kokon2208


Daxe писал что это зависит еще и от соотношения GH и КН. Если GH выше КН (типично для московского региона) то смысла особого нет - эффект будет кратковременный. По поводу формул и теоретического обоснования будем ждать ответа химиков.
2009-06-0303/06/2009 16:50:46
#848436
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Гри-горий

Да это все, похоже, шаманство. Не имеет это отношения к соотношению кН и GН. Если кН выше gН, то это говорит ТОЛЬКО об одном - о том, что в воде присутствуют соли щелочноземельных металлов (например, натрия, как я указывал в примере выше). Если у вас кН=10, а GН=0, то карбонатов у вас в воде НЕТ.
2009-06-0303/06/2009 16:55:26
#848439
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 83
France
9 года

Как все запущено Смайлик :).
Если обьяснять на пальцах то рыбе, траве, икре и тп важна общая минерализация (осмотическое давление), А не конкретные GH/Ph. Поэтому доливом чего-то можно обануть тесты, но не живность.
Жесткая вода, пропущенная через ионообменник, например, становится мягче. Но продолжает быть жесткой для живности.

2009-06-0303/06/2009 16:55:36
#848440
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

jav

Ну примерно это же и я хочу сказать. Но с оговорками - нужно точно определить термины "жесткая", "мягкая", и что конкретно вы хотите достичь, осмотического давления, или растворяемости углекислоты, или еще чего.
2009-06-0303/06/2009 16:58:51
#848443
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

56
Ukraine
13 года

сообщение kokon2208

Гри-горий

... Если у вас кН=10, а GН=0, то карбонатов у вас в воде НЕТ.

Это неправда - добавьте в дистиллят соды и протестируйте КН...
Хотя если добавите буры (в дистиллят) - КН тож неслабо поднимет....
2009-06-0303/06/2009 22:19:05
#848747
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

56
Ukraine
13 года

сообщение jav
Жесткая вода, пропущенная через ионообменник, например, становится мягче. Но продолжает быть жесткой для живности.


Опять полуправда - вода, пропущенная через катионит (например, КУ2-8, Н-форма) и анионит (например, АВ-17-8 , ОН-форма) становится значительно мягче (практически качество дистиллята).
2009-06-0303/06/2009 22:24:48
#848749
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

56
Ukraine
13 года

сообщение kokon2208

Гри-горий

А у меня нет. Вот я потому и спрашиваю про уравнение или хотя бы принцип общий, с чего бы от кислоты должно понизиться кН? В воде либо есть растворенные карбонаты, либо их нет. Если что-то добавили (кислоту), то либо они остались на месте, растворенные же, либо они исчезли из воды, а значит выпали в осадок. Закон сохранения вещества никто не отменял. Я потому и спрашивал, может кто из химиков просветит на этот счет?

В принципе общая жесткость (Gh) тут почти нипричем... Сильно взаимосвязаны Kh, Ph и концентрация углекислого газа.
При добавлении кислоты происходит выделение углекислого газа, который легко усваивается растениями (упрощенно, упуская карбонаты/гидрокарбонаты).
Вообще, что меряет тест на карбонатную жесткость (Kh)???? Да он же просто определяет колличество кислоты, нужное для доведения рН примерно до 4 (просто все выражается в других единицах) - и все!!! - большей информации КН-тест не дает...
2009-06-0303/06/2009 22:40:42
#848769
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

сообщение kokon2208
Если у вас кН=10, а GН=0, то карбонатов у вас в воде НЕТ.

Точно? Смайлик :)
А у Дакселя, выше, написано, что из крана вода 2dGH, 10dKH. И избыток приходится на гидроКАРБОНАТ натрия, NaHCO3. Попробуйте вывести этот гидрокарбонат кипячением или отстаиванием. Смайлик :)

По жесткости и кислоте:
[HCO3-] + [H+] --> H2CO3

Вот тут подробно и с уравнениями:
http://www.vitawater...
2009-06-0303/06/2009 22:45:46
#848772


Аватар пользователя

1467 148
Москва
11 года

сообщение kokon2208

Гри-горий

Давайте по порядку.
1. Что значит "связывать"? Можно уравнение хим. реакции или принцип описать хотя бы?
2. Я и говорю, что фирменные средства - и есть кислоты. Например, рН/кН- от Тетра - это обычная ортофосфорная кислота. Ничего она не понижает кН. Фигня это - сам ЛИЧНО мерил. А вот рН понижает. И здесь можно и принцип описать. Если коротко (химики меня поправят, если что не так, я не спец), то кислота в воде диссоциирует и в воде возникают дополнительные ионы водорода. Реакция рН - это, грубо говоря, чего в воде больше (и насколько) , ионов водорода, или ионов гидроксидной группы. Если больше ионов водорода - вода кислая. Если гидроксидной группы - вода щелочная. Растворили кислоту - получили дополнительно ионов водорода - соответственно понизилась реакция рН. Но вот кН тут совсем ни при чем. Кислота, насколько я понимаю, совсем НИКАК не влияет на содержание карбонатов.

Если бы все так просто было (добавил кислоту - получил мягкую воду), то в загородных домах не ставили бы дорогие и громоздкие системы водоподготовки на основе ионообменников.



Связывать - переводить в нерастворимую форму, таким образом убирая из воды.

Фосфат кальция или фосфат магния, насколько я помню нерастворим, а нитраты тех же кальция и магния растворимы.

PH показывает соотношение H-OH ионов в воде, то есть катионов и анионов. расворы солей разных кислот имеют разный PH. Строго говоря соли щелочныйх металов - натрия, Калия с сильными кислотами - соляная, азотная, серная имеют PH неитральный, то есть содержанияе катионов и анионов одинаковое. PH при этом равно 7. Соль натрия и ортофосфорной кислоты - щелочная, соль магния и Соляной и азотной кислоты - кислая соль. Принцип такой - чем "сильней" металл и слабее кислота, тем более щелочной раствор и наоборот. Дистилированная вода может иметь PH и 5,5 и 8, это не зависит от концентрации солей в граммах, а только от соотношения ионов в данный момент времени. Должна иметь 7, а на практике - расхождения большие в зависимости от способа очистки.

Ну вообще логично .что кислота понижает PH, это очевидно. Насчет КH - оортофосфорная понизит, но не сильно.

А вот азотная - сильно. Поскольку при реакции карбоната натрия и азотной кислоты получится строго говоря азотнокислый натрий и углекислый газ (угольная кислота, которая при обычном давлении разлагается на углекислый газ и воду. А вот при реакции ортофосфорной кислоты (слабая кислота) соотношение Углекислого натрия и Оротфосфорнокислого натрия будет строго говоря зависеть от того, насколько много ортофосфорной кислоты относительно карбоната, часть прореагирует, часть нет (это если совсем грубо).
2009-06-0404/06/2009 09:25:09
#848951
Нравится kokon2208
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Daxel

Мммм..не надо передергивать. Я имел в виду, что карбонатов в том смысле, которые выпадают в осадок, удаляются кипечением и т.п. -= вот этих карбонатов. Я же указал выше, что это говорит лишь о присутствии солей щелочноземельных металлов, что Вы и указали в своем примере. Другими словами, Вы ровно сказали то же самое, что я и имел в виду
2009-06-0404/06/2009 09:33:45
#848959
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

Dyaus

То есть для меня не химика - в аквариуме возможно понижать КН азотной кислотой? азотнокислый натрий не вреден в аквариуме? есть отрицательные моменты его накопления?
2009-06-0404/06/2009 09:37:23
#848965
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Dyaus

Спасибо. Наконец-то по делу.
2009-06-0404/06/2009 09:46:24
#848971



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top