go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

Понижение КН кислотами - плюсы минусы

Как понял из предыдущей темы для больших объемов для понижения КН подходит осмос (плюсы минусы которого вроде понял).
Но возник вопрос - КН (и РН) можно понизить кислотами. Может кто использует. Реально ли это делать самостоятельно? Какие кислоты лучше? Можно ли органическими (лимонная, уксусная)? Способы (перреодичность, пропорции и порядок внесени, контроль пр)? и главное негативные последствия, например, накпливание вторичных продуктов (фосфаты от ортофосфорной, например, опять же)?
Еще для экономии фирменного средства КН минус, возможно ли свести к минимуму подмены воды, если с нитратами и нитритами проблем нет (наоборот приходится добавлять для растений)? Т.е. необходимость подмены воды связанны только с нитритами и нитратами и ли еще какие ни будь "бяки" копятся?

Всем спасибо!

Изменено 27.5.09 автор Гри-горий

2009-05-2727/05/2009 12:23:15
#842985
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 77
France
7 года

Гри-горий

В нескольких словах:
- Для травника PH полезнее и проще всего понижать балллоном СО2 + PH контроллер.
- KH играет роль для разводчиков. А только для содержания .... даже дискусы нормально живут в жесткой воде.
- подмены выносят кроме нитратов много других веществ для которых тесты или дорогие или еще их не придумали. Сродни проветриванию туалета Смайлик :). С подменами жесткой водой вносится мгого микро-элементтов, полезных для травы.
- старый метод понижения KH/PH - фильтрация через торф для аквариумов. В обычном может быть слишком много фосфатов.


Изменено 27/5/2009 автор jav
2009-05-2727/05/2009 12:47:42
#843008
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

сообщение jav

Гри-горий

В нескольких словах:
- Для травника PH полезнее и проще всего понижать балллоном СО2 + PH контроллер.
- подмены выносят кроме нитратов много других веществ для которых тесты или дорогие или еще их не придумали. Сродни проветриванию туалета Смайлик :). С подменами жесткой водой вносится мгого микро-элементтов, полезных для травы.

Изменено 27/5/2009 автор jav


Вроде как раз высокий КН снижает доступность СО2 и возможность понижать РН, концентрация СО2 в моем случае должна быть токсична для рыб. + РН контроллер стоит разы дороже даже осмоса.

про проветривание туалета - но снизить интенсивность подмен возможно при нулевых NO2 и NO3 ?
Про торф сложно, проще осмос, еще проще, как мне кажется добавлять кислоты, но думаю не все так просто, иначе было бы более распространено.
2009-05-2727/05/2009 15:45:14
#843157
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 77
France
7 года

> Вроде как раз высокий КН снижает доступность СО2 и возможность понижать РН, концентрация СО2 в моем случае должна быть токсична для рыб. + РН контроллер стоит разы дороже даже осмоса.
Ну если высокий KH то можно и "на глаз" дуть и включать вместе со светои. Или поискать недорогой WEIPRO PH-2010 (около 50 евро)

>про проветривание туалета - но снизить интенсивность подмен возможно при нулевых NO2 и NO3 ?
Наверное можно, Но с регулярными подменами жесткой аодой (5-10%/сутки) у меня трава лучше растет.
> Про торф сложно, проще осмос, еще проще, как мне кажется добавлять кислоты, но думаю не все так просто, иначе было бы более распространено.
- Торф нужно регулярно менять
- стоимость осмос-а (с учетом амортизации и расходников) 20 центов/литр,
- с кислотой нужно мудрить какую то капельницу. Утверждать не возьмусь, но PH- это кажется банальная орттофосфорная кислота, которую в Кака-Колу льют. Т.е фосфор ->водоросли. Органические кислоты - прямой корм водорослей (IMHO).
А проще лить что есть в кране и не морочиться. Так тоже ростет , хоть и не все, но для какого-то дизайна хватает. У меня в кухне осмос стоит но в аквариумы не лью - трава и так ростет, а разведением я специально не занимаюсь.

Изменено 27/5/2009 автор jav

2009-05-2727/05/2009 16:14:11
#843186
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1970
Краснодар
2 мес.

Гри-горий

Я проводил тестирование своей водопроводной воды, добавляя разные кислоты ЧДА и ОСЧ.

Водопроводная вода:
рН-8,0 (Tetra pH)
Общая жесткость - 0,7 мг-экв./л (титрование, Трилон Б)
Общая щелочность - 3,5 мг-экв./л (титрование HCl 0,1N, в присутствии фенолфталеина и метилоранжа)
Удельное сопротивление - 200кОм/м.

Общая щелочность - 3,5 мг-экв./л HCl 0,1N - соответствует 35 мм по лабораторной бюретке (стеклянная трубка со шкалой), и соответствует 3,5 мл.
Добавление в 100 мл водопроводной воды 2,5 мл HCl 0,1N привело к снижению рН с 8,0 до 6,5 (Tetra pH).
Добавление в 100 мл водопроводной воды 3,0 мл HCl 0,1N привело к снижению рН с 8,0 до 6,0 (Tetra pH).
Добавление в 100 мл водопроводной воды 3,5 мл HCl 0,1N привело к снижению рН с 8,0 до 5,0 (Tetra pH).

Измерение щелочности воды, при рН-6,0, показало уменьшение общей щелочности воды:
Щелочность по фенолфталеину составила 0,5 мг-экв./л,
а общая щелочность (после добавления метилоранжа) составила 2 мг-экв./л.
После мощной аэрации пробы воды (методом периодического энергичного встряхивания бутылки с ней), через несколько часов, общая щелочность воды снизилась ниже 1 мг-экв./л.

HNO3, ОС.Ч (особо чистая), ГОСТ 11125-84:
http://www.gostbaza....
Внес 1 мл HNO3 на 10 литров своей водопроводной воды, налитой в пластиковое ведро. Перемешал воду пластиковым ковшом.
После внесения кислоты и перемешивания провел несколько тестов:
рН (тест Tetra) упал с 8,0 до 6,5.
GH не измерял (мне не интересно изменение общей жесткости). Около 2dGH было.
КН (тест Tetra) кислота снизила с 10 (примерно) до 6,5.
НитрАт тест (тест Аквариум Фармасьютиклс) показал содержание NO3- около 80 мг/л. Пришлось разбавлять еще одним ведром (10 литров) водопроводной воды. Тогда тест показал снижение концентрации нитрата до 40 мг/л. рН при этом вырос до 7,5.
Но КН и рН, при внесении сильной кислоты и сразу проводимых тестах, будут "гулять", поэтому на их значения я особо внимания не обращаю.

Фосфор содержащие кислоты я не тестировал, потому что из-под крана течет вода, УЖЕ содержащая 0,5 мг/л фосфатов.
Серную кислоту не использовал из-за низкой концентрации солей жесткости в водопроводной воде.

Подробнее тут:
http://aquakuban.ru/...
И тут:
Как такое может быть PH=6; kH=8?
2009-05-2727/05/2009 17:20:35
#843232
Нравится Олег 1970
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

487 42
Москва
3 мес.

Действительно, а надо ли снижать рН в этом случае? У меня вся рыба мягкокисловодная, поэтому приходится.
Снизить рН кислотой не в ведре, а В АКВАРИУМЕ не получится, если нет торфяного буфера в фильтре, то рН будет подниматься до исходного значения, сколько кислоты не лей.
Торфяной гранулят - наиболее практичное средство для снижения рН, рекомендуют литр гранулята на 100 литров воды, но нормально и долго (больше полугода) работает и половина дозы, но вода окрашивается.

2009-05-2727/05/2009 18:03:50
#843261
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1970
Краснодар
2 мес.

сообщение Дмитрий Б
Снизить рН кислотой не в ведре, а В АКВАРИУМЕ не получится, если нет торфяного буфера в фильтре, то рН будет подниматься до исходного значения, сколько кислоты не лей.

Поясните, пожалуйста, эту мысль...
То есть, если я наливаю серную, азотную или соляную кислоту в воду, то гуминовые или еще какие органические кислоты, содержащиеся в торфе, перебьют сильную неорганическую кислоту?
2009-05-2727/05/2009 20:22:43
#843343
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

487 42
Москва
3 мес.

Daxel

Я пробовал соляную и ортофосфорную. Льешь кислоту в аквариум - рН снижается, но буквально на день, потом опять поднимается до первоначального значения. Один человек сказал, что кислота вступает в реакцию с органикой в аквариуме
Кислоту есть смысл использовать только для снижения рН в сменной воде до уровня рН в аквариуме, для постоянного снижения только фильтрация через гранулят.



Изменено 28-5-2009 автор Дмитрий Б
2009-05-2828/05/2009 07:26:22
#843600
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

Daxel


Спасибо за подробный и обстоятельный ответ. Мне правда потребуется время что бы разобраться, в деталях (курс химиии у меня базовый со школы, а это эхх.. было давно). По поводу дискусии развернувшейся ниже - у меня нет задачи понижать именно РН, т.к. показатель более менее приемлим, а снижение будет за счет подачи СО2 и пониженного КН.
То есть интересно именно понижение (стабильное и долговременное) КН. Средство тетра КН/РН минус тоже ведь состоит из кислоты (не нашел на упаковке состав). Поэтому интересно было какая из легкодоступных кислот наиболее подходит для этих целей, что бы не накапливалось вредных (не дай бог токсичных) побочных отходов, как результата добавления кислоты.
2009-05-2828/05/2009 08:37:06
#843632
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5796 412
Калуга
1 мес.

http://www.aqa.ru/forum/vt24783p1 - это читали?


Гри-горий
2009-05-2828/05/2009 08:43:39
#843640
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1970
Краснодар
2 мес.

сообщение Дмитрий Б
Один человек сказал, что кислота вступает в реакцию с органикой в аквариуме

Ах вот Вы о чем...
Так и я о том же говорю. Только разница в составах воды у меня, в Краснодаре, и у Вас, в Москве, более чем...
У вас, москвичей, в подавляющем большинстве, GH больше КН. А у нас, краснодарцев, наоборот, КН больше GH. Если в Вашем аквариуме КН, сниженная сильной неорганической кислотой, восстановит значение за сутки, то у меня, если бы я пользовался своей водопроводной водой, КН поднимался бы неделю-две до того же значения, что и в водопроводе. Только его увеличение не говорит о составе тех солей, которые и увеличивают КН. Это - соли огранических кислот. А в моей водопроводной воде КН определяет, в основном, питьевая сода - гидрокарбонат натрия, NaHCO3. ИМХО, это - минерал...

Гри-горий
рН снизится вместе с КН. Определяющим фактором в выборе кислоты, в Вашем, конкретном случае, должны быть не советы форумчан, а результаты тестирования воды на рН, GH, КН, нитрАт и фосфат. В зависимости от них и можно будет рекомендовать конкретную кислоту.
Я поступил по-другому: перешел на дистиллированную воду. Но я ее гоню сам, в рабочее время, поэтому для меня это - самый простой вариант. В дальнейшем планирую перейти на осмос, когда расширю объемы банок...
2009-05-2828/05/2009 22:09:20
#844334
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

487 42
Москва
3 мес.

Daxel

У меня вода из осмоса с проводимостью около 30.
2009-05-2929/05/2009 05:52:54
#844477
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

Шкет

Нда... пока дошел до 12 стр. устал...
Но там не совсем то обсуждается (может далее именно то будет), как мне показалось все обсуждения (побольшей части критика) сводятся к рассмотрению добавления уксусу как источника СО2 ну и вгараздо меньшей степени понижения РН, в сравнении с подачей СО2
Меня же интересует кислота (как доступный вариант, в частнотсти уксусная) для снижения КН, т.к. СО2 я и так подаю. Т.к. добавив Тетра РН минус (как я понимаю состоящего как раз из кислоты) растворяемость СО2 (соотсветсвенно и концентрация в воде) заметно увеличилась.
Т.е. мне интересно, какую именно кислоту (т.к. могут отличаться побочные продукты) лучше использовать и в каким способом (объем вносимой кислоты, порядок и пр.) может кто практикует или может теоритически обосновать.
2009-05-2929/05/2009 09:40:14
#844547
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

сообщение Daxel
[q]сообщение Дмитрий Б

Гри-горий
рН снизится вместе с КН. Определяющим фактором в выборе кислоты, в Вашем, конкретном случае, должны быть не советы форумчан, а результаты тестирования воды на рН, GH, КН, нитрАт и фосфат. В зависимости от них и можно будет рекомендовать конкретную кислоту.
Я поступил по-другому: перешел на дистиллированную воду. Но я ее гоню сам, в рабочее время, поэтому для меня это - самый простой вариант. В дальнейшем планирую перейти на осмос, когда расширю объемы банок...


Дисцилят и осмос я не отвергаю, хотел лишь сравнить плюсы и минусы. На первый взгляд мне кажется проще кислотой. праматры воды:
водопрод: GН 3,75 мг э/л, КН 3,15 мг э/л, РН 7,53
аквариум: GH 3,98 мг э/л, КН 4,18 мг э/л, РН 7,63, NO2 NO3 стремятся к нулю, т.к. выедаются растениями (добавляю).
2009-05-2929/05/2009 09:48:07
#844553
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1970
Краснодар
2 мес.

сообщение Гри-горий
праматры воды:
водопрод: GН 3,75 мг э/л, КН 3,15 мг э/л, РН 7,53
аквариум: GH 3,98 мг э/л, КН 4,18 мг э/л, РН 7,63, NO2 NO3 стремятся к нулю, т.к. выедаются растениями (добавляю).

Уже проще. Можно пробовать с любой сильной кислотой. Она и жесткость уменьшит, и щелочность. Если есть возможность достать ХЧ азотную, тогда и нитраты можно будет добавлять реже.
То, что в аквариуме, по сравнению с водопроводом, растет КН, то это, возможно, из-за гуматов или фосфатов. Они определяются одним тестом на фосфаты. Возможно, имеет смысл уменьшить периоды времени между подменами воды.
2009-05-2929/05/2009 12:15:29
#844652
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

Daxel


Еще раз спасибо за предметный ответ. Хч азотная - это какая?
По поводу роста КН в аквариуме, может это следствие добавления жидких удобрений (Са содержится)?
Не наглость будет спросить рекомендации по дозам и способу внесения азотной кислоты?
И еще где прочитал, что при понижении РН - Fe3 переходит в Fe2 это верно? Это затронет оксиды железа (если не фильтровать через мех. фильтр в воде содержаться частицы ржавчины)?
2009-05-2929/05/2009 12:39:50
#844675
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 77
France
7 года

Гри-горий

Начните с конца Смайлик :) - какую проблему Вы хотите решить понижением KH/PH/etc ?
Трава ? - тогда может быть проще подобрать что то менее нежное ?
Рыбы ? если не пытаться нерестить многие неплохо живут в воде из под крана.

PS: ПДК по железу для рыб ниже чем для человека.
2009-05-2929/05/2009 12:49:23
#844684
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

jav

Да трава, но в смысле требований по КН и РН конкретных прихотиливых видов, а смысле общего улучшения роста всех имеющихся растений (которые могут жить и при существующих параметрах воды), а именнло лучшее растворение и усвоение СО2, ну и общее самочуствие. Т.е. это не вопрос жизни и смерти растений, а вопрос улучшения (упрощения и ускорения ()актуально для почвопокровки) их роста. В том числе может как временная мера, как разратется усе - перестану парится, а так уж больно хочется по быстрее газончик.

PS: ПДК по железу для рыб ниже чем для человека. - Ну человек и не плавает в растворе железа и кучи еще всего. Вопрос был не концентрации а опять же в доступности.
2009-05-2929/05/2009 14:01:26
#844727
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 77
France
7 года

Гри-горий

чтобы не офф-топить здесь пошел отвечать в нитку КН более 15 в травнике что делать?
2009-05-2929/05/2009 14:27:01
#844750
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1970
Краснодар
2 мес.

сообщение Гри-горий
Хч азотная - это какая?
По поводу роста КН в аквариуме, может это следствие добавления жидких удобрений (Са содержится)?
Не наглость будет спросить рекомендации по дозам и способу внесения азотной кислоты?

ХЧ - это химически чистая.

Ионы Са на КН не влияют. Поднимать КН могут удобрения, содержащие фосфат и Ваш биогумус в грунте (из другой ветки), содержащий гумат, как я понимаю. Что еще может поднять - ищите в удобрениях...

Кислоту лучше развести в водопроводной воде, в отдельной таре, и на час-два устроить сильную аэрацию после внесения. Точную дозировку кислоты нужно определять по составу полученной воды, используя тесты на рН, КН и нитрАт. Начните с 1 мл на 10 литров воды, а там будет понятно.
2009-05-2930/05/2009 00:02:32
#845119
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

Daxel

Понятно, буду по чуть чуть эксперементировать, только тесты куплю точные.
Спасибо!
2009-06-0101/06/2009 09:23:16
#846289


Аватар пользователя

1467 146
Москва
9 года

сообщение Гри-горий

сообщение jav

Гри-горий

В нескольких словах:
- Для травника PH полезнее и проще всего понижать балллоном СО2 + PH контроллер.
- подмены выносят кроме нитратов много других веществ для которых тесты или дорогие или еще их не придумали. Сродни проветриванию туалета Смайлик :). С подменами жесткой водой вносится мгого микро-элементтов, полезных для травы.

Изменено 27/5/2009 автор jav


Вроде как раз высокий КН снижает доступность СО2 и возможность понижать РН, концентрация СО2 в моем случае должна быть токсична для рыб. + РН контроллер стоит разы дороже даже осмоса.

про проветривание туалета - но снизить интенсивность подмен возможно при нулевых NO2 и NO3 ?
Про торф сложно, проще осмос, еще проще, как мне кажется добавлять кислоты, но думаю не все так просто, иначе было бы более распространено.


Григорий, PH контроллер стоит 4-6 тысяч рублей, адресок дать?
2009-06-0202/06/2009 13:39:36
#847440


Аватар пользователя

1467 146
Москва
9 года

сообщение Дмитрий Б

Daxel

Я пробовал соляную и ортофосфорную. Льешь кислоту в аквариум - рН снижается, но буквально на день, потом опять поднимается до первоначального значения. Один человек сказал, что кислота вступает в реакцию с органикой в аквариуме
Кислоту есть смысл использовать только для снижения рН в сменной воде до уровня рН в аквариуме, для постоянного снижения только фильтрация через гранулят.



Изменено 28-5-2009 автор Дмитрий Б


Упаси Вас бог от соляной и серной кислот, плохо это, многие сульфаты сильно токсичны. В морских аквах после серного денитрифиатора ставят еще приборчик, забыл как называется что бы серная кислота в акву не шла.......

Азотная кроме повышения уровня нитратов ничего плохого не даст, а фосфорная....лучше орто-фосфорная. Все Вы еее потребляете постоянно (газированные напитки и никакого особого вреда нет.
2009-06-0202/06/2009 13:48:57
#847450
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года

Григорий, PH контроллер стоит 4-6 тысяч рублей, адресок дать? [/q]

Было бы неплохо, за такие деньги можно и купить.

2009-06-0303/06/2009 09:44:20
#848057
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
7 года
2009-06-0303/06/2009 09:53:11
#848065



Top