go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

Понижение КН кислотами - плюсы минусы (страница 3)

Как понял из предыдущей темы для больших объемов для понижения КН подходит осмос (плюсы минусы которого вроде понял).
Но возник вопрос - КН (и РН) можно понизить кислотами. Может кто использует. Реально ли это делать самостоятельно? Какие кислоты лучше? Можно ли органическими (лимонная, уксусная)? Способы (перреодичность, пропорции и порядок внесени, контроль пр)? и главное негативные последствия, например, накпливание вторичных продуктов (фосфаты от ортофосфорной, например, опять же)?
Еще для экономии фирменного средства КН минус, возможно ли свести к минимуму подмены воды, если с нитратами и нитритами проблем нет (наоборот приходится добавлять для растений)? Т.е. необходимость подмены воды связанны только с нитритами и нитратами и ли еще какие ни будь "бяки" копятся?

Всем спасибо!

Изменено 27.5.09 автор Гри-горий

2009-05-2727/05/2009 12:23:15
#842985


Аватар пользователя

1467 148
Москва
11 года

сообщение Гри-горий

Dyaus

То есть для меня не химика - в аквариуме возможно понижать КН азотной кислотой? азотнокислый натрий не вреден в аквариуме? есть отрицательные моменты его накопления?


Я бы сперва на кошках потренировался.......
2009-06-0404/06/2009 12:11:25
#849119
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

сообщение kokon2208

Daxel

Мммм..не надо передергивать. Я имел в виду, что карбонатов в том смысле, которые выпадают в осадок, удаляются кипечением и т.п. -= вот этих карбонатов. Я же указал выше, что это говорит лишь о присутствии солей щелочноземельных металлов, что Вы и указали в своем примере. Другими словами, Вы ровно сказали то же самое, что я и имел в виду

Тогда причем здесь карбонатная жесткость? Гидрокарбонат натрия на карбонатную жесткость не влияет, потому что соли натрия не относятся к жесткости вообще.
Вы, ИМХО, путаете КН-тест с тестом на карбонатную жесткость, как и многие другие люди, но это - совсем не одно и то же.

Спрашивали про уравнения реакций кислот с солями жесткости. Привожу некоторые уравнения реакций, используемые в водоподготовке:
Ca(HCO3)2 + H2SO4 --> CaSO4 + 2H2O + 2CO2
Mg(HCO3)2 + H2SO4 --> MgSO4 + 2H2O + 2CO2
...

Обезжелезивание воды:
4Fe(HCO3)2 + O2 + 2H2O --> 4Fe(OH)3 + 8CO2

Реакция растворения карбоната кальция в воде (открытая система) :
СаСО3 + СО2 + Н2О Ca(HCO3)2

Реакции ионообмена в натрий-катионитовых фильтрах:
2NaR + Ca(HCO3)2 CaR2 + 2NaHCO3
2NaR + Mg(HCO3)2 MgR2 + 2NaHCO3
2NaR + CaCl2 CaR2 + 2NaCl
2NaR + CaSO4 CaR2 + Na2SO4
2NaR + MgCl2 MgR2 + 2NaCl
2NaR + MaSO4 MgR2 + Na2SO4

Аналогично протекают реакции в аш-катионитовых (водородно-катионитовых) фильтрах:
2HR + Ca(HCO3)2 CaR2 + 2H2O + 2CO2
и так далее...

В результате реакций ионообмена в Н-катионитных фильтрах в выходящей воде находятся кислоты, в том числе и сильные, получившиеся в результате ионообмена между солями этих кислот, растворенных в воде, и катионами водорода, находящимися в ионообменном материале. Вода, пропущенная через Н-катионитовый фильтр, перед заливкой в аквариум будет нуждаться в удалении из нее кислот. Для этого ее пропускают через анионитовые фильтры, где кислоты нейтрализуются щелочью. На выходе получается чистая Н2О без примесей солей, кислот и щелочей, или т.н. деионизованная (деионизированная) вода, по качеству чище дважды дистиллированной.
Недостатки ионообменных фильтров:
1. Расход реагентов на регенерацию
2. Расход ионообменных материалов из-за старения
3. Необходимость постоянного контроля химического состава воды, прошедшей ионообменный фильтр
4. Возможный "проскок" солей или кислот (щелочей) при работе без тестирования воды.

Такую воду в аквариум лить тоже нельзя, поэтому в нее добавляют различные химические вещества. То же, что и с осмотической, или дистиллированной водой.

Вода, пропущенная через ионообменные фильтры, уже не считается питьевой, и не подпадает под действие СНиП для питьевой воды. Как, кстати, и некоторые марки воды, продающиеся в продовольственных магазинах. Такая вода не имеет надписи "питьевая"...
2009-06-0404/06/2009 12:53:57
#849157
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3713 83
France
9 года

сообщение ХимикUA

сообщение jav
Жесткая вода, пропущенная через ионообменник, например, становится мягче. Но продолжает быть жесткой для живности.

Опять полуправда - вода, пропущенная через катионит (например, КУ2-8, Н-форма) и анионит (например, АВ-17-8 , ОН-форма) становится значительно мягче (практически качество дистиллята).

Скорее всего погрешность на 0.01% Смайлик :). Речь шла о бытовом солевом обменнике а не об "ионообменнике-деионизаторе". Из последнего действительно воду можно получить в разы чище обратного осмоса, но стоить она будет тоже в разы дороже. Поэтому и не популярна в аквариумистике.

Изменено 4/6/2009 автор jav
2009-06-0404/06/2009 13:03:02
#849163
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Daxel




Вы, ИМХО, путаете КН-тест с тестом на карбонатную жесткость, как и многие другие люди, но это - совсем не одно и то же.

Приплыли. Я, как раз не путаю. Ровно поэтому я и сказал, что в случае, если у вас по результатам теста gH=0, кН =10, то у вас нет солей, влияющих на карбонатную жесткость, именно это я хотел сказать, говоря, что "у вас нет карбонатов". Именно поэтому я и сказал, что это говорит только о том, что у вас содержатся соли щелочноземельных металлов. Именно поэтому я и просил не передергивать. Я прекрасно знаю, что тест на кН измеряет гидроксидную группу, а не карбонатную жесткость. Вы сказали ровно то же самое, но другими словами.



Недостатки ионообменных фильтров: ...

Это все в теории. На практике другое. У меня вопрос, у вас лично есть бытовой ионообменный умягчитель в доме?. Вот у меня есть и могу сказать, что расход реагентов на регенерацию никаких проблем не вызывает. Проблема только одна - в моем случае с натрий-катионовым фильтром вот с этим :


2NaHCO3

А именно касательно недостатков по пунктам для моего дома, пл. примерно 400 квадратных метров (в системе отопления - вода):
1. Расход реагентов на регенерацию - примерно 1 мешок соли 25 кг в два месяца
2. Расход ионообменных материалов из-за старения - перезаправ колонны 1 раз в 4-5 лет.
3. Необходимость постоянного контроля химического состава воды, прошедшей ионообменный фильтр - никаких проблем.
4. Возможный "проскок" солей или кислот (щелочей) при работе без тестирования воды. - вот это я не понял. Откуда "проскок", если ток воды идет постоянно через ионообменник, и реагент там не старый?



Вода, пропущенная через ионообменные фильтры, уже не считается питьевой, и не подпадает под действие СНиП для питьевой воды. Как, кстати, и некоторые марки воды, продающиеся в продовольственных магазинах. Такая вода не имеет надписи "питьевая"...

Если честно, не совсем понял. Я говорю лишь, что большинство известных марок питьевой воды - это минерализированный осмос.
2009-06-0404/06/2009 13:14:20
#849174
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

[q]сообщение kokon2208


Недостатки ионообменных фильтров: ...

Это все в теории. На практике другое. У меня вопрос, у вас лично есть бытовой ионообменный умягчитель в доме?. Вот у меня есть и могу сказать, что расход реагентов на регенерацию никаких проблем не вызывает. Проблема только одна - в моем случае с натрий-катионовым фильтром вот с этим :


2NaHCO3
[/quote]
Вы, ИМХО, не обратили внимание на мои слова:


Привожу некоторые уравнения реакций, используемые в водоподготовке

Лично у меня умягчителя нет. Мне он не нужен. Наоборот, мы покупаем бутилированную воду, чтобы восполнить недостаток солей жесткости в организме. И дополнительно пьем минеральные добавки с витаминами.
А "практика" находится у меня на работе. Там стоят 4 натрий-катионитовых фильтра, с объемом в 6 м3 каждый. Используется Ку-2-8 и сульфоуголь. Вода такая же, как и у меня дома.
Система водоподготовки, с последовательным включением пары фильтров, работает на паровые котлы, с производительностью от 5 до 25 тонн промышленного пара в час. Расход воды зависит от нагрузки (нагрев и расход). Регенерация и частичная замена катионита - от качества получаемой воды.


4. Возможный "проскок" солей или кислот (щелочей) при работе без тестирования воды. - вот это я не понял. Откуда "проскок", если ток воды идет постоянно через ионообменник, и реагент там не старый?

Лаборанты тестируют воду 4 раза в сутки, круглосуточно. "Проскок" - увеличение значений контролируемых химических параметров воды. Для примера - на жесткость, щелочность, солесодержание. Есть и другие тесты, но перечислять их все я, с Вашего позволения, не буду... Смайлик :)
Основную нагрузку берет на себя фильтр первой ступени, где происходит значительное уменьшение жесткости воды. А фильтр второй ступени доочищает остатки солей жесткости. Поэтому фильтр первой ступени быстрее "срабатывается" и переключается на регенерацию (и/или частичную подмену катионита), а вместо него подключается отрегенерированный.
Соль расходуется тоннами, но я не контролирую работу ХВО, поэтому не могу назвать точное число. Да оно ничего и не даст без связи с параметрами воды...



Вода, пропущенная через ионообменные фильтры, уже не считается питьевой, и не подпадает под действие СНиП для питьевой воды. Как, кстати, и некоторые марки воды, продающиеся в продовольственных магазинах. Такая вода не имеет надписи "питьевая"...


Если честно, не совсем понял. Я говорю лишь, что большинство известных марок питьевой воды - это минерализированный осмос.

А не дороговато ли осмос реминерализировать? Не проще ли набрать воды в ближайшей скважине, упаковать в бутылки и продать под звучным названием? Смайлик :)
В лучшем случае, вода с пониженной жесткостью по отношению к щелочности набирается после катионитного фильтра. А натрий-катионитовый - самый дешевый, ИМХО...
Наберите "Питьевая вода" в стоке поиска, чтобы я не цитировал...
2009-06-0404/06/2009 18:19:28
#849406
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

556 38
Москва
8 года

Daxel

спасибо за интересный ответ.



Не проще ли набрать воды в ближайшей скважине, упаковать в бутылки и продать под звучным названием?

Ну мне кажется, что не проще. В большинстве случаев вода из скважины совсем не годится для питья. У меня у самого скважина, и я не знаю ни одного случая среди моих знакомых в Подмосковье, у кого бы из скважины вода шла пригодная для питья сразу. А в дестстве, кстати, ходили слухи, что в Краснодаре вода из артезианских скважин (Вы же с Кубани, я сам родился и вырос в Краснодаре), что ее можно пить сразу. Не знаю, что-то не похоже на правду.
Касательно известных питьевых брендов, если интересно, могу дома посмотреть конкретный выпуск журнала "Наука и жизнь", где есть обзор брендов и методы производства их питьевой воды. Сейчас точно сказать не могу, но среди лидеров нет ни одного, кто бы готовил воду из "источников" и все такое. Обычная дополнительная очистка воды из магистрального водопровода.
2009-06-0505/06/2009 09:44:45
#849841
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

Это оффтопик:

сообщение kokon2208
Ну мне кажется, что не проще. В большинстве случаев вода из скважины совсем не годится для питья. У меня у самого скважина, и я не знаю ни одного случая среди моих знакомых в Подмосковье, у кого бы из скважины вода шла пригодная для питья сразу. А в дестстве, кстати, ходили слухи, что в Краснодаре вода из артезианских скважин (Вы же с Кубани, я сам родился и вырос в Краснодаре), что ее можно пить сразу. Не знаю, что-то не похоже на правду.

Это правда. В Краснодаре воду для водопровода берут из артезианских скважин, из двух водоносных пластов (горизонтов? ). Вода из разных скважин очень значительно отличается по своему составу, в зависимости от глубины. Скважины объединяются в сеть, ИМХО. Потому что, в среднем по городу вода имеет примерно одинаковый состав.
Кроме того, у нас есть водо- и бальнеолечебницы, использующие воду из скважин с разным химическим составом. Есть и сероводородные источники.
Скважины-то промышленные, глубиной в несколько сотен метров. Частники такие глубокие обычно не бурят. У нас глубина частных скважин обычно от 15 до 50 метров.
2009-06-0505/06/2009 22:13:09
#850404
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

56
Ukraine
13 года

сообщение jav
Скорее всего погрешность на 0.01% Смайлик :). Речь шла о бытовом солевом обменнике а не об "ионообменнике-деионизаторе". Из последнего действительно воду можно получить в разы чище обратного осмоса, но стоить она будет тоже в разы дороже. Поэтому и не популярна в аквариумистике.

Серьезный минус ионообменных смол - плохая работа по удалению органических примесей((( По неорганике иониты работают отлично.
Осмос хорошо фильтрует органику, а также бактерии, вирусы итд... неорганику чуть хуже, но приемлемо.
Для очень качественной очистки система "обратный осмос - катионит-анионит" вне конкуренции (имхо).
По смешаным ионообменным картриджам (катионит+анионит) это (опять же, имхо) либо ход производителя, направленый на увеличение сбыта, либо "защита от дурака" (чтоб регенерировать не тянуло).
2009-06-0505/06/2009 23:54:43
#850502
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

И так все таки решился на эксперемент.
Добыл азаотной кислоты (Н2NО3) в лаборатории на заводе, "сказали" что концентриророванная, Даксель рекомендовал ХЧ - химически чистую.
Вооружившись медицинскими перчатками, шиприцом и 3- х литровой банкой. Развел в 2,5 л воды 10 мл кислоты, размешал и вылил в аквариум (постепенно разливая по поверхности). В аквасе включил аэрацию. В два похода, с интервалом в 1,5 часа добавил в 400 л акваса 30 мл кисллоты (предварительно разбавленной в банке).

Итог:
До внесения кислоты (вносил вечером - целый день была подача СО2):
КН - 10
РН около 8 (с оттенками цветов проблема)
GH - 21

через час после добавления

КН 6
РН 6,5-7

на следующее утро

КН 5
РН 7,5 (до подачи СО2)

К сожалению нет (закончились) тестов на нитраты и нитриты. Интересно как изменились нитриты и нитраты?

Для чистоты эксперемента на ночь вносил 2 грамма мочевинны, по ссылке Дакселя читал дискусию химиков что при нитрификации амонния понижается КН.

2009-07-0101/07/2009 10:02:59
#866797
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

на сегодня

КН - 5
GH - 16 ???
РН - 7 - 7,5 (до подачи СО 2)

2009-07-0202/07/2009 16:33:00
#867755
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

сообщение Гри-горий
GH - 16 ???

Было меньше:

сообщение Гри-горий
...праматры воды:
водопрод: GН 3,75 мг э/л, КН 3,15 мг э/л, РН 7,53
аквариум: GH 3,98 мг э/л, КН 4,18 мг э/л, РН 7,63...

Если кальций/магний не вносится, то смотрите, что может фонить?...
ИМХО, в грунтовой смеси могла быть известь? Или в жидких удобрениях? Смайлик :)
2009-07-0203/07/2009 00:32:42
#868062
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

Daxel



Это в градусах, а так было больше до внесения кислоты (сообщение выше) было GH 21 d. Получается что внесение кислоты и GH понижает?
Лью УДО сера флорена + мочевина + иногда УДО для растений. Кстати на средствесера или тетра РН минус написано что содержит 5,1 % серной кислоты.
2009-07-0303/07/2009 08:38:06
#868141
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

сообщение Гри-горий
Это в градусах, а так было больше до внесения кислоты (сообщение выше) было GH 21 d. Получается что внесение кислоты и GH понижает?

GH 3,75 (мг-экв/л) Х 2,8=10,5 dGH
GH 3,98 (мг-экв/л) Х 2,8=11,144 dGH
10,5 и 11,144 - это результаты в градусах жесткости.
В аквариуме больше, чем в водопроводе...

Если был 21 dGH, а в мг-экв/л у Вас другие данные, почему такое расхождение? Разница в два раза...
2009-07-0303/07/2009 11:35:18
#868221
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

Если был 21 dGH, а в мг-экв/л у Вас другие данные, почему такое расхождение? Разница в два раза... [/q]

Даты замеров разные (соответсвуют датам сообщений), видимо КН повысил добавлением комплексного УДО для растений (комнатных).
Сейчас отдельно добавляю мочевину, железо пробую шурупы в фильтр (где то тема была про то, что хелаты это все реклама) фосфаты и так зашкаливают > 2.

2009-07-0303/07/2009 11:43:48
#868227
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

Гри-горий

КН-то как раз упал. Это - щелочность (буферность). Очень часто ее называют карбонатной жесткостью, что не всегда правильно. Вы ее кислотой уменьшили...

А вырос GH, или общая жесткость. Тут без ионов кальция и магния не обойтись. Тест на GH их и считает...

Меняйте удобрения. Используйте НЕ содержащие кальций и магний...
2009-07-0303/07/2009 23:38:57
#868655
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

сообщение Daxel

Гри-горий

КН-то как раз упал. Это - щелочность (буферность). Очень часто ее называют карбонатной жесткостью, что не всегда правильно. Вы ее кислотой уменьшили...
Это то мне понятноСмайлик :D, я же кислоту именно за этим и добавлял, и тему создал. Я имел ввиду что КН и GH повысились со времени тестов, но до добавления кислоты. Но после добавления кислоыты, помимо ожидаемого падения КН (занчительно) и РН (не значительно) вроде бы снизился и GH? кислота могла снизить GH?
2009-07-0606/07/2009 20:52:02
#870041
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

сообщение Гри-горий
кислота могла снизить GH?

Теоретически, да. Я, к моему сожалению, НЕ химик... Смайлик :(
Соли слабых кислот кальция и магния обменялись анионами с азотной кислотой, создав нитраты кальция и магния. А нитраты начали поглощаться растениями.
В этом случае, вместе с уменьшением концентрации нитратов, должна уменьшаться и общая жесткость воды. Проверьте тестами на GH и нитрат, если есть.
Я не могу это проверить, потому что в моей водопроводной воде почти нет карбонатной жесткости. Накипь при кипячении не образуется. А привезти воду откуда-то, я просто забываю... Смайлик :)
2009-07-0606/07/2009 21:37:30
#870098
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

[q][i] Я, к моему сожалению, НЕ химик... Смайлик :(
Соли слабых кислот кальция и магния обменялись анионами с азотной кислотой, создав нитраты кальция и магния. А нитраты начали поглощаться растениями.
[/q]

Ну почему же к сожалению, всем ведь быть не возможно. Нитраты кальция и магния - т.е. тоже соли? Поглащаться растениями начали только нитраты (No3) или нитраты кальция и магния (NO3 + Са + Mg)? Правда это уже больше любобытство :-). Основная зада снижение КН достигнута, вроде пока без побочных эффектов, есть даже побочный положительный - No3 надо меньше добавлять. Правда выше по ветке Вы писали что со временем КН может снова поднятся, так что сегодня еще раз замерю показатели воды.

2009-07-0707/07/2009 15:29:55
#870552
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1984
Краснодар
2 года

сообщение Гри-горий
Нитраты кальция и магния - т.е. тоже соли?

Да, растворимые в воде...


сообщение Гри-горий
Правда выше по ветке Вы писали что со временем КН может снова поднятся, так что сегодня еще раз замерю показатели воды.

КН - это щелочность (буферность). Может подняться, если в воде возрастет содержание солей слабых кислот. Например, фосфатов или гуматов...
2009-07-0707/07/2009 19:45:26
#870717
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

130
Киржач
9 года

Daxel

Вчера КН померил чуток вырос - 7 градусов. Думаю это совокупность - испарение воды (две недели не менял и не подлдивал воду) + серовское уодобрение
2009-07-0808/07/2009 08:33:51
#870969
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

11
Russian Federation Moscow
2 года

Гри-горий


врядли вы сюда заходите но вдруг )
интересно как дела сейчас. Практикуете еще кислоту или отказались?
2019-08-2020/08/2019 11:40:50
#2665839
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

880 205
Фрязино
16 дн.

Так же почитал, сделал выводы, флуд конечно немного намешан в теме.
Но по сути я так понял лить можно, и не покупать дорогие РН КН минус.

2020-05-1616/05/2020 07:37:30
#2781798



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top