Природные хелаторы.


Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Природные хелаторы.
В природе железо и другие металлы хелатируются какими-то природными хелаторами. Что это за хелаторы которые использует природа?
Имеются ввиду водоемы.

Изменено 16.10.15 автор WViktor
2015-10-16 добавлено 16/10/2015 14:01:41#2138097

Свой на Aqa.ru




1304 327
Russian Federation Yekaterinburg
6 час. назад
Hedin
Чтобы заставить растение работать корнями,надо полностью исключить питательные элементы из воды. Про это там тоже написано. Но это невозможно.Если только поверхность грунта залить пластиком
Совсем не обязательно. Этот момент называется градиент, он происходит следующим образом. Где концентрация питалки выше, туда и переключается.
2015-10-23 добавлено 23/10/2015 18:10:44#2140936

Свой на Aqa.ru




5917 1146
Подольск
2
4 час. назад
Ananas72
У водных растений не совсем так. Я сейчас читаю товарища Лукину. Много чего нового и интересного. Допустим,если у растения листья достигли воздуха,то вся система питания перестраивается.
И опять же,природа и аквариум не совсем адекватны.
Ну и ещё. Уже писал где то. Погруженные растения питаются за счёт каппилярного эффекта. Что есть в воде,то содержится в растении. В природе всегда есть ток грунтовых вод. Чем глубже корни,тем больше давление,поэтому получается корневое питание. Вроде как насосом закачиваем. Ну и приличные аэробные и анаэробные слои вносят свою лепту. Но это для нас очень сложно и не нужно. Просто упрощённо представим,что растение в аквариуме питается всем чем может,без предпочтений.
2015-10-23 добавлено 23/10/2015 21:08:03#2140980

Советник





4749 1871
Москва
15 мин. назад
Hedin

Женя, в природе такое и есть, бедная дождевая вода и перенасыщенный грунт микроэлементами и СО2, который выделяется из источников.
Хорст об этом достаточно подробно пишет, книга-то издана 1985 году, но не потеряла актуальности и до сих пор.

Я так и практикую, частые подмены, никакой сифонки грунта, с добавкой фриттов с микроэлементами. Пока все сходится.
2015-10-23 добавлено 23/10/2015 21:49:44#2140984

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Hedin
Просто упрощённо представим,что растение в аквариуме питается всем чем может,без предпочтений.

Читаю все разнообразные теории и не знаю какую сторону принять, а сторон много. С одной стороны растения ,вроде как питаются избирательно. С другой стороны если им влить лекарство, то они пропадают (по разному). Значит они это лекарство потребляют (что нарушает функциональную деятельность их организма). Что это значит, избирательность под вопросом? Может они потребляют все, но лишнее выбрасывают, примерно, как организм человека. Но так происходит в том случае если они не травятся!!!. Но если их не травить, а они все таки портятся, значит им не хватает необходимых веществ для нормального существования, а если еще принять во внимание третью сторону, которая утверждает что некоторые вещества усиливают потребление друг друга, а при их отсутствии замедляется потребление третьих веществ и т.д., то рассчитать количество (пропорции) всех питательных веществ довольно сложно. В природе это реализуется тем, что не все растения растут в одном месте (в одних условиях). Каждое растение преобладает там, где условия для него благоприятные. в аквариуме мы стремимся засунуть все растения в одни условия, и если одно растение не развивается, стараемся изменить для него условия, тем самым вредим другим растениям.
Но если растениям навязать допинг - СО2 - то, вероятно, можно изменить их предпочтения и свести их к одному знаменателю.
Скорее всего, в зависимости от того что растения выделяют и появляются водоросли, т.к. они появляются в первую очередь на листьях, а уже потом на декорациях.


Изменено 24.10.15 автор WViktor
2015-10-23 добавлено 23/10/2015 22:04:02#2140989

Советник




Я онлайн!

5092 1175
Москва
11 сек. назад
Hedin
Чем глубже корни,тем больше давление,поэтому получается корневое питание. Вроде как насосом закачиваем.


Вот это сомнительное утверждение. Давление одинаковое и в тканях корня и в воде рядом. И поступление веществ от давления не зависит. Вещества поступают в ткани из воды только при наличии разницы концентраций.
2015-10-23 добавлено 23/10/2015 22:12:54#2140993

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Hedin

Теоретически, можно рассчитать необходимое количество всех питательных веществ, если делать замеры каждый день для всех веществ, и добавлять их столько, чтобы они не обнулялись, но их так много, что на практике, для аквариумиста, это невозможно.
2015-10-23 добавлено 23/10/2015 22:43:37#2141003

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Решил проверить, что будет если железо (в виде железного купороса) растворить в аквариумной воде, будут ли работать природные хелаторы. Правда аквариуме моем нет земляного грунта, как в природе, но тем не менее, решил попробовать.
Разбавил по рецепту интернета 10гр железного купороса в 700 граммовой банке (по рецепту 1 литр), без нагревания. Через пару часов проверил. Оказалось что выпал осадок, вероятно, 3-х валентное железо.

Хотел было вылить в унитаз, но потом тормознул и решил проверить что в моем растворе имеется.
Через сутки оцедил осадок.

Замерил тестом Sera на Fe, вот что имею:

содержание железа, примерно, в сотню раз превышает 1 мг/литр. В дистиляте этот тест показывает Fe=0;
Для сравнения: в водопроводе Fe= 0.1-0.2
в аквариуме через день после подмены Fe = 0

оставшийся осадок снова разбавил аквариумной водой, подожду сутки, посмотрю какое содержание железа будет в новом растворе.

Далее, беру 1 литр аквариумной воды с нулевым показанием железа и капаю 0.5 мл полученного раствора, замеряю концентрацию железа, получаю:




Изменено 25.10.15 автор WViktor
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 13:40:28#2141500

Новичок




8
Russian Federation
1 г. назад
Hedin
Лигнин(лпса) вызывает развитие водорослей

Очень интересно. А откуда такая инфа?
Несколько лет пользуюсь самодельным микроудобрением на основе BREXIL Fe и BREXIL Mn,
вроде всё нормально.
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 15:06:07#2141526

Свой на Aqa.ru




5917 1146
Подольск
2
4 час. назад
]По поводу брэксилов лутше поинтересоваться у Константина Daxel. Если он сразу не начнёт ругаться. Была такая волна с валагровскими хелатами. Но быстро сошла на нет. Я тоже делал на валагро, и тоже всё благополучно прошло. Но и Константину доверяю. Тем более,что не он один эксперементировал в те годы.
Лигнин,вобщем то,тяжёлая органика. Почему реки после деревообрабатывающих предприятий умирают? А Байкал,после знаменитого комбината?
И вообще,зачем сдался этот сомнительный лигнин,когда есть широко доступные и дешёвые комплексоны? 5 рублей на пару упаковок глюконата кальция,пару таблеток глицина и ложка лимонки = полное удовольствие.Для себя и для травы. Ну,полчаса - час повозиться. Но нам лутше упорно лить сомнительные вещи.

Тест на купорос я ждал давно.Очень интересные данные. Почему то этого и ожидал. А то пишут люди: я внёс,протестил,хелат держится неделю. На самом деле тест показывает и обычное железо,в окисленной форме.Получается ещё один пункт в копилку курьёзов?
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 16:17:56#2141546

Новичок




8
Russian Federation
1 г. назад
сообщение Hedin
Я тоже делал на валагро, и тоже всё благополучно прошло.

А что именно не понравилось?
Константину напишу, надеюсь, ругаться не будет...думаю, многим будет интересно узнать
результаты его экспериментов.
сообщение Hedin
И вообще,зачем сдался этот сомнительный лигнин,когда есть широко доступные и дешёвые комплексоны? 5 рублей на пару упаковок глюконата кальция,пару таблеток глицина и ложка лимонки = полное удовольствие.Для себя и для травы. Ну,полчаса - час повозиться.

Дайте ссылочку на рецепт.
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 16:35:47#2141551

Свой на Aqa.ru




5917 1146
Подольск
2
4 час. назад
Можно я про рецепт напишу словами украинца Горец? Если вы желаете угробить свой аквариум,я за последствия не отвечаю
Рецептура пока сырая и я не могу её рекомендовать широкому кругу. Если только в качестве эксперемента. Хотя у меня вторую неделю всё успешно растёт.
А вообще,на форуме затрагивались темы по органике,пробовались составы даже на лимонной кислоте,уксусе и аскорбинке.
Но как мне написал Володя Белов: лутше постоянно не применять органику. ...я её использую в своём "ускорителе". Но я рискую и вроде всё нормально.
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 16:47:48#2141554

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
3 час. назад
metaparvus
Константину напишу, надеюсь, ругаться не будет...думаю, многим будет интересно узнать
результаты его экспериментов.

Не надейтесь!
Константин ругается не из-за того, что кто-то у себя в банке применяет лигнины от Валлагро, а потому, что этот "кто-то", с подачи Руслана Иванюшина (a.k.a. naman, сайт amania), пытается воспроизводить на органических хелаторах-комплексонах известные рецепты для синтетики (TMG и PMDD), выложенные в интернет еще в 90-х годах прошлого века: http://www.thekrib.c...
И я никак не могу понять, зачем это делается? Неужели только потому, что продукцию валлагро так раскрутили, что ее проще купить, хоть она и дороже синтетики? Ну, пользуйтесь, если получается, я мешать не буду. Для новичков в этом мокром деле скажу - без хорошей, а лучше, избыточной биофильтрации, лигнины провоцируют бурный рост водорослей-багрянок - черной бороды, вьетнамки и иже с ними. Связано это с большим количеством органики (лигнин) в составе удобрений. "Умные слова" про полное потребление лигнина в описании этих удобрений относятся к сухопутным растениям, у которых физиология отличается от водных растений. Едят они другим местом, грубо говоря.
Так что, ИМХО, и увеличение толщины аквариумного грунта, и применение для окисления органики в воде раствора перекиси водорода, и бурная аэрация воды, и приобретение внешних канистровых фильтров бОльшего, чем рекомендуют производители и на форумах, объема фильтрующих материалов, имеют смысл для травника даже больше, чем для аквариума без живых растений.

Бывает и так, что производители удобрений для аквариумной травы выпускают сразу несколько видов микро - на синтетике, для основного, ежедневного питания травы, и на органике - для быстрого потребления и увеличения концентрации некоторых элементов (в основном - железа). Рецепты аквариумных микро на синтетике практически не меняются уже более 20-25 лет. Это - TMG для гидропоники от Тропики на EDTA и DTPA. Разница концентраций и соотношений химических элементов в рецептах варьируются незначительно. В основном, это просто клоны. А для органики - это цитраты, аскорбаты, глюконаты и т.д. железа с "витаминами и аминокислотами". В синтетике потому железа и меньше. У одного и того же производителя удобрений оно добавляется в виде органических соединений, доводящих его концентрацию в воде до нужной величины.

Лично я применял и продолжаю ежедневно применять только синтетические CSM+B и Аквамикс, которые, в отличие от лигнинов от Валлагро, не вызывают в моих аквариумах (осмос - GH=0, КН=0, рН=7,0, TDS=5,5 ppm, ЕС=14 mS; аквариум, реминерализованный осмос - GH=1, КН=0-2, рН=6,0, TDS=25-30 ppm, ЕС=35-40 mS) ступора роста растений через месяц использования. Тема у нас на форуме про Аквамикс.

Тут, я считаю, нужно напомнить, что концентрация железа 0,1 мг/л взята не с потолка. О,1 мг/л железа - это ПДК (Предельно Допустимая Концентрация) железа в воде зарыбленных водоемов. Железо - тяжелый металл, поэтому не рекомендуется превышать эту концентрацию в аквариумной воде. Расшифровка - ПДКв - вредности, ПДКвр - вредности для рыб (моллюсков, креветок и пр...).

Если в аквариумной воде гуминовые кислоты из торфа, например, или любой другой разлагающейся органики (корм, коряги, гниющие части растений и прочее), связывают растворенные в воде соли в комплексные соединения - гуматы, которые в аквариуме просто некому перерабатывать и восстанавливать (не те условия), поэтому они просто выпадают в осадок и для растений теряются, то в условиях речки, ручья, озера или болота именно гуматы отвечают за перенос металлов. А перерабатывающие их бактерии поставляют питание растениям. Большая толщина грунта в природе создает условия для восстановления железа из окисленного состояния. Это и отсутствие кислорода (бактерии-анаэробы), и низкий (менее трех единиц) рН воды. Гуматы препятствуют растворению газов в воде.
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 19:27:36#2141648

Новичок




8
Russian Federation
1 г. назад
Daxel

Константин, благодарю за развернутый ответ.
Есть над чем почесать лысину...
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 20:07:01#2141661

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
сообщение Daxel

А как же перерабатываются комплексные соединения - гуматы идущие с водопровода. А ведь они перерабатываются и как будто бы не выпадают в осадок. Если подмениваю воду чаще, два раза в неделю по 40%, растения неплохо выглядят, но видно что чуть не хватает, а три раза подмены делать, наверно многовато.
Как бы там ни было, назад дороги нет. Придется выяснять это до конца. Надеюсь, это не будет хуже тех "термоядерных" замесов о которых можно прочитать в интернете.


Изменено 25.10.15 автор WViktor
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 20:31:06#2141678

Свой на Aqa.ru




5917 1146
Подольск
2
4 час. назад
WViktor
Да нет ни каких термоядерных замесов. Все рецепты абсолютно одинаковы. Различаются только соотношением цинка и меди.Ну ещё и приходится учитывать усвояемость в зависимости от хелаторов. Если для железа хоть как то определились,то с медью,цинком и марганцем пока в стадии эксперементов.
В случае эдта берите смело рецепт от Тропика. Это в принципе тот же тмг,но более приспособленный к аквариуму. Поднято железо и молибден. Причём молибден примерно в два раза. Ермолаев в своих удобрениях воссоздаёт Тропику.
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 21:15:41#2141702

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
3 час. назад
WViktor
А как же перерабатываются комплексные соединения - гуматы идущие с водопровода.

Без малейшего понятия. Из моего водопровода гуматы не текут. В моих аквариумах они вырабатываются. Но я не вижу, чтобы они потреблялись, потому что тесты на фосфаты и КН показывают их рост между подменами. Если у Вас они потребляются, опишите подробнее этот процесс, пожалуйста.
2015-10-25 добавлено 25/10/2015 23:17:04#2141780

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Daxel

Я в химии не силен, поэтому могу не точно выражаться. Прежде чем ответить хочу уточнить. У меня в водопроводной воде присутствует железо. Поскольку вы пишите что в природе гуминовые кислоты связывают соли воды в комплексные соединения - гумматы, вот я и обозвал соединения железа гуматами. В этом месте с понятиями у меня получились расхождения. Железо из водопровода у меня потребляется быстро, на следующий день уже нет. Удобрения не подаю сейчас. Почему я считаю, что оно потреляется, потому что растения растут и выглядят хорошо, при этом нет водорослей. Фосфаты у меня тоже немного есть в водопроводной воде тесты показывают 0.25. Нитратов нет. Магний есть но трудно понять тест 3 или 6. Фосфаты скапливаются (так же как и нитраты)в том случае, если не добавляешь микро(нитраты тоже). Но если регулярно добавлять хоть немного микро, фосфаты идут на спад и стремятся к обнулению. Нитраты при этом обычно останавливаются в районе 5-10, но иногда и растут, а обнуляются вообще редко. Я уже понял, что их поведение зависит от того какой комплект микро подается в аквариум, а потом меняется в связи с неравномерным потреблением отдельных частей, поскольку все металлы в комплексе работают и влияют на потребление друг друга. Но при внесении микро появляются водоросли, надоело с ними бороться.
Отсюда мой вывод, что в водопроводной воде много чего не хватает.

P.S. За показаниями Kh сейчас вообще не слежу. Измерял пол года тому показывали то 5 то 6, но меня это не беспокоит, больше этих значений они не растут.


Изменено 26.10.15 автор WViktor
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 10:05:40#2141889

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
3 час. назад
WViktor
Поскольку вы пишите что в природе гуминовые кислоты связывают соли воды в комплексные соединения - гумматы, вот я и обозвал соединения железа гуматами.

Ну да. "Все инженеры - люди. Значит, все люди - инженеры"
Если в Вашей воде есть соединения железа, то это совсем не значит, что эти соединения - гуматы железа
Аквариумные тесты на фосфаты могут определять совместно фосфаты, гуматы и силикаты. Какая бы из этих солей ни была в воде, тест на фосфаты их может показать.
То же самое относится и к тесту на КН. Он определяет все соли слабых кислот, к которым относятся и фосфаты, и силикаты, и гуматы.
Про выпадение в осадок гуматов я, конечно, несколько загнул. Гуматы - растворимые соли. Просто траве в аквариуме из них трудно что-то получить.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 11:15:00#2141910

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Daxel

Мои замеры:
Две недели назад, 1 месяц не добавлял микро:
Po4 = 2 (даже чуть больше); No3 = 20; Mg примерно 2;

вчера добавил микро своего, того самого, замеса
Сегодня замерил:
Po4 = (0.6-0.7); No3 = (12-15); Fe - чуть теплится; Kh = 6;

Изменено 26.10.15 автор WViktor
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 11:18:00#2141911

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
3 час. назад
WViktor
Мои замеры:

И что они должны показать, что за две недели много воды утекло? Лично я не могу сказать больше по этим тестам. Правда я тоже совсем не химик.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 11:24:20#2141916

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Daxel

Две недели назад я последние замеры делал, а вообще, я в то время делал замеры часто, а поскольку они не менялись, микро не добавлял, водорослей нет, то проверять стало нечего и я их не записывал, только последние зафиксировал.
С терминами я буду теперь поконкретней, я ведь выяснял как металлы комплексуются или хелатируются в природе.

Изменено 26.10.15 автор WViktor
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 11:38:41#2141920

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
3 час. назад
WViktor

По отзывам, аквариумные тесты не определяют железо в хелатной форме. Во всяком случае, не все тесты могут его определить. Лично я его вообще никак не мониторю. Но и удобрения сейчас я вношу в мизерных дозировках. По рассчетам у меня железа - 0,01 мг/л, нитрат - 0,5 мг/л, фосфат - 0,025 мг/л. Железо сопоставимо с фосфатом.
По тестам фосфат (SERA) у меня доходит до 2 мг/л, что для фосфата не реально в принципе. Рост показаний теста на фосфат у меня идет только за счет гуматов. А моей траве гуматы ни к чему. Именно поэтому я борюсь с органикой и ругаюсь, как тут пишут, с людьми, которые ее льют в аквариумы. И именно поэтому мне совсем не интересны темы про природные хелаторы или органические удобрения в аквариумной воде. Хотите - разбирайтесь, хотите - лейте! А я - пас.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 13:51:24#2141960

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
WViktor

В результате своих опытов я пришел к выводу, что существующая теория, вызывающая споры о том, какое соотношение, нитрат : фосфат, лучше, от (1 : 6) до (1 : 24) не справедлива когда рекомендуется поддерживать выбранное соотношение добавлением нитратов или фосфатов, что не приводит к желаемым результатам, потому что соотношение No3 : Po4 зависит от состава микро, то есть, от наличия или отсутствия нужного микро элемента (или нескольких элементов), именно они определяют темпы потребления фосфатов и нитратов, следовательно определяют и соотношение No3 : Po4. Поэтому состояние растений определяет не само это соотношение, а именно присутствие необходимого количества тех или иных микро компонентов. А от того что мы добавляем нитрат или фосфат микрокомпоненты в нужном составе не появятся.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 13:54:16#2141962

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
3 час. назад
WViktor
В результате своих опытов я пришел к выводу, что существующая теория, вызывающая споры...

Раньше это называлось "построением коммунизма в одной, отдельно взятой стране" ))
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 14:02:51#2141968

Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
3 час. назад
Daxel
По отзывам, аквариумные тесты не определяют железо в хелатной форме. Во всяком случае, не все тесты могут его определить.

Конечно же я об этом наслышан. Но пришел к выводу, что они не могут определить, даже примерно, количество железа в хелатной форме, однако присутствие или отсутствие (динамику) они показывают. После своих опытов с замесами,( я придерживаюсь рекомендуемых рецептов), мне показалось, что количество железа в конечном продукте значительно превышает(возможно в разы) указанные количества в расчетах этих рецептов. С другой стороны понимаю то, что неоткуда взяться железу больше указанного процентного содержания.
По тесты на фосфаты тоже можно проследить изменения увеличение или уменьшение, а так же обнуление, динамику. По большому счету точность и не нужна, то что есть уже дает возможность ориентироваться.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 14:15:41#2141974

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ