Природные хелаторы.


Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Природные хелаторы.
В природе железо и другие металлы хелатируются какими-то природными хелаторами. Что это за хелаторы которые использует природа?
Имеются ввиду водоемы.

Изменено 16.10.15 автор WViktor
2015-10-16 добавлено 16/10/2015 14:01:41#2138097

Постоянный посетитель




279 60
Ижевск
9 час. назад
По отзывам, аквариумные тесты не определяют железо в хелатной форме.

Железо в удобрении Plantex CSM+B в хелатной форме? В хелатной. Тест JBL на железо замечательно ловит как его присутствие так и его количество.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 18:03:46#2142106

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Mr.Sim
Ловит , но не непосредственно хелатируемое. Вначале хелат в тесте разрушается.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 20:21:55#2142197

Постоянный посетитель




279 60
Ижевск
9 час. назад
Hedin
Вначале хелат в тесте разрушается.

То есть в тесте есть кое-что, что разрушает хелат и затем отлавливает свободное железо и показывает нам его наличие и количество. Так?
Пусть так. Хорошо. Тогда получается, что тесты не определяют захелатированное железо, а определяют просто железо, свободное от хелатов. Так нам это и нужно. Для этого и создавался тест.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 21:45:36#2142293

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Mr.Sim
Вообще этим вопросом хотел занятся Sebbb, но он пока самоустранился от дел. Видимо служба придавила.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 22:05:43#2142313

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Плюну на всё,куплю тест на железо и сам всё исследую. ))
А вообще,как вы определяете,что у вас не хватает железа? Я вот лью самые дикие смеси и никогда недостатка не замечал. Странно как то даже. С магнием,марганцем дело было,но с железом ни когда!
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 22:12:43#2142319

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

7803 1878
Сланцы
2.5
1 мин. назад
Hedin
Вообще этим вопросом хотел занятся Sebbb,
Жень вот дай Бог памяти, вроде Дима как раз где-то и писал уже , либо кто-то ещё из советников - не помню уже точно, в общем тесты разрушают хелаты, но проблема в том что у каждой фирмы тест берет свою группу хелатов , а с остальными уже толком ничего сделать не может , то есть например тесты от Тетры полюбому возьмут железо из тетровских удобрений, но далеко не факт что они возьмут еще от каких-либо фирм и все как раз зависит от хелата и активного вещества в тесте. - как то так , возможно немножко напутал, но вроде верно помню
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 22:12:48#2142320

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Юр,мне всё таки интересно,какое именно железо определяется? Двухвалентное,трёх,гидроокись.
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 22:14:18#2142324

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

7803 1878
Сланцы
2.5
1 мин. назад
Hedin
ИМХО -трехвалентное, на ржу они молчат, а двух слишком неустойчиво чтобы ловить его в водопроводе , но ведь ловят, ИМХО как мне далекому от химии кажется что отлавливают они именно трехвалентное
2015-10-26 добавлено 26/10/2015 22:39:53#2142336

Новичок




47 3
Тольятти
7 мес. назад
сообщение Константин Кучеренко
А зачем вообще хелатировать марганец? Вроде валентность он не меняет.


Читал книгу Хомченко "Современный аквариум и химия", наткнулся на:

При pH больше 7 возможно образование нерастворимого фосфата кальция, что приводит к ухудшению фосфорного обмена. В этих же условиях марганец переходит в четырехвалентные соединения, которые не усваиваются растениями.


Может поэтому хелатируют?

Изменено 26.10.15 автор Womkin
2015-10-27 добавлено 27/10/2015 01:24:29#2142433

Советник





4711 1852
Москва
19 мин. назад
Womkin

Да, именно поэтому.
если честно, внимательно слежу за темой, разговор ни о чем.
Просто знания химии большинство оппонентов приобрело после школы, это тяжело осваивать.
Эти темы давно уже обсуждались , обсасывались на форуме, да и на других сайтах.
Достаточно в поисковике набрать "Хелатирование железа и марганца"

Найдете много интересного



Изменено 27.10.15 автор Александр Ершов

Изменено 27.10.15 автор Александр Ершов
2015-10-27 добавлено 27/10/2015 07:56:04#2142472
Нравится Daxel

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
сообщение Hedin
А вообще,как вы определяете,что у вас не хватает железа?

Нехватку, именно, железа трудно определить, поскольку те же симптомы можно наблюдать по разным причинам. Поэтому всегда останется сомнение. Если только попробовать железо вообще не добавлять.
Но в целом по микро, можно определить период когда порция микро прекращает свою полезную работу. Для этого нужно следить за поведением фосфатов. Пока фосфаты снижаются значит микро еще работает. Если остановилось и начало расти значит пора добавлять микро. Если обнулилось значит мы добавили лишнего и нам придется еще добавлять фосфаты, этого можно было бы избежать. Если меняем состав микро, придется этот мониторинг повторять. Я написал выражение "полезную работу" не зря, поскольку отдельные элементы микро еще может и остались, но они без других, которые кончились, не дают полезной работы. Это, конечно справедливо если фосфаты имеют тендецию к быстрому росту.
Поведение нитратов не так показательно, наверно потому, что у растений есть альтернатива - аммоний.


Изменено 27.10.15 автор WViktor
2015-10-27 добавлено 27/10/2015 10:17:25#2142522

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Александр Ершов

если честно, внимательно слежу за темой, разговор ни о чем.

Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу моего комментария о бытующем мнении, что отношение No3 : Po4 следует регулировать добавлением нитратов или фосфатов - несправедливо. Если это считать показателем, то регулировать соотношение следует составом микро удобрений, именно они влияют на интенсивность потребления фосфатов и нитратов. Значит растения выбирают и устанавливают это соотношение. Для растение важно чтобы фосфаты и нитраты не обнулялись и они сами возьмут сколько и чего им нужно. Это соотношение все время будет плавать и может зависеть от комплекта растений.


Изменено 27.10.15 автор WViktor
2015-10-27 добавлено 27/10/2015 10:42:38#2142526

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Нитраты вообще не рекомендуется обнулять. А фосфаты зависят от метаболизма травы. Если вы их начнёте корректировать по показаниям тестов,то измените рэдфилд. Судя по некоторым данным,возня с калием также влияет на поглощение фосфатов.
Железный хлороз при применении микро практически не наблюдается. Чаще всего за него принимают нехватку магния. При этом наблюдается побеление листьев,жилок. У погруженных растений в листьях перевес в цветных пигментах.Хлорофила мало.И это ещё одна трудность в определении хлороза.
И ещё. Буквально все разговоры об удобрениях,справедливы только для быстрого травника с газом и осмосом.Для ленивых аквариумов не существует грамотного подхода. С ними мы шаманим методом тыка.
2015-10-27 добавлено 27/10/2015 20:40:37#2142780

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Hedin

Хотелось бы знать, как сам Редфилд объясняет эти пропорции. Скорее всего он определял соотношения азота, (а не нитратов) : (к) фосфору(фосфатам). А это большая разница. Азот в Акве потребляется в виде аммония (аммиака) + нитраты. А аквариумистам рекомендуется регулировать соотношение только нитратами. Нет смысла, поскольку, мы не можем определить сколько азота потребляется в виде аммония. Вероятно, "кто-то слышал звон...", испорченный телефон.
Тем более нет смысла, что растения сами определяют сколько им потребить, при наличии или отсутствии микро удобрений. Ну и калий, конечно, тоже вносит свою лепту, все работает в комплексе.




Изменено 27.10.15 автор WViktor
2015-10-27 добавлено 27/10/2015 22:53:24#2142869

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
4 мин. назад
WViktor
Хотелось бы знать, как сам Редфилд объясняет эти пропорции

Редфилд эти пропорции еще и с углеродом объясняет, говоря, что в аквариумах без подачи СО2 может возникнуть его дефицит, и трава будет ограничена в питании не по микро, азоту и фосфору, а по углероду. И хоть залей весь аквариум микро, а кроме хрена ничего без СО2 не вырастет. Да и цифирьки в его соотношении плавают туда-сюда. Так что при "подкормке" микро раз в месяц Вы можете просто не думать о Редфилде и его пропорции, как и о хелатах.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 10:23:36#2142983

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Daxel

Совершенно согласен. Содержание СО2 будет ограничивать потребление микро, все работает в комплексе. Поэтому я и пришел к выводу, что необходимо мониторить, чтобы определить тот период когда наш комплекс микро удобрений делает полезную работу, конечно, сюда нужно отнести и макро и СО2(просто я это не использую, что немного облегчает мониторинг). Превышающая доза не будет уже совершать работу полезную. Что дальше происходит можно только догадываться по поведению фосфатов и нитратов которые, допустим, начинают расти не смотря на то что мы микро добавили. Мощный свет вносит свою корректировку, растения могут вообще захлебнуться. Поэтому это следует рассматривать как общую схему, не предусматривающей частные детали. Элемент творчества необходим.

P.S.Например: Если у нас нитраты стояли все время на месте, можно предположить, что растениям хватает аммония, если далее, через какой-то период, он начинает увеличиваться, можно предположить что потребление аммония затормозилось и т.д. С фосфором проще, он не имеет альтернативы.
Тут еще необходимо иметь статистику наблюдений за приличный период, чтобы можно было сравнивать, за 1-2 дня трудно что либо определить.


Изменено 28.10.15 автор WViktor
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 13:15:16#2143058

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Недавно вычитал, что многие удобрения производятся из химических отходов разных производств. Что мы добавляем вместе с фосфатами, сульфатами, купоросами - сам черт не разберется.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 13:54:31#2143071

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
4 мин. назад
WViktor
просто я это не использую, что немного облегчает мониторинг

Да, я заметил: https://www.aqa.ru/f...
Облегчили мониторинг почти до нуля - всего пара тестов. Подача СО2 - один раз в два года. О каком соотношении Редфилда может идти речь, если по этому соотношению потребление углерода травой чуть не на порядок выше потребления азота? Нитрат/фосфат? Нитрат 30 мг/л в травнике? И боретесь внесением микро, потому что считаете, что никакого микро у Вас в аквариуме просто нет? Что-то у меня галлюцинация, что Вы подводите всех нас к мысли о выделении растениями углерода из хелатов микро в одном, отдельно взятом аквариуме.
WViktor
Что дальше происходит можно только догадываться

Это да. Сплошная телепатия. То ли производители удобрений что-то месят плохое, то ли Редфилд виноват, то ли творчества не хватает.

Вы не пробовали дать траве все, что ей нужно, сразу - свет и газ? Не лейте ничего в воду! У Вас там всего хватает.
И, пожалуйста, не надо делать выводов на основании неполной информации.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 15:24:39#2143101

Новичок




47 3
Тольятти
7 мес. назад
Просто оставлю тут массовую долю элементов в растении (по Хомченко), сухой остаток), может кому пригодится:

Углерод - 45,4%
Кислород - 41%
Водород - 5.5%
Азот - 3%
Калий - 1.4%
Кальций - 1.8%
Сера - 0.35%
Магний - 0.32%
Фосфор - 0.23%
Хлор - 0.2%
Натрий - 0.12%

Всё остальное - сотые/тысячные процента и меньше.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 17:55:44#2143138

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Daxel

Я в этой теме хотел поговорить о другом. Этот вопрос я не собирался обсуждать. Вы попросили рассказать подробнее, вот я и дал развернутый ответ.
Об углероде разговора не было, если хотите могу высказать свое мнение.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 18:27:20#2143150

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
4 мин. назад
WViktor

Если Вы отделяете одно от другого, то это просто болтовня, ИМХО.
Мой Вам совет: не парьтесь с удобрениями.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 18:33:24#2143152

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Daxel
Мой Вам совет: не парьтесь с удобрениями.

Я так и делал, ничего не добавлял, делал две подмены в неделю. Все бы хорошо, водоросли не одолевают, но старые листья эхинодорусов начинают растворяться. Если бы не это я бы и не парился, к сенокосу я не стремлюсь.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 18:43:42#2143154

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Я вот в параллель долгое время держал два типа аквариумов: разогнанный и медленный. И,поверьте на слово,ни чего хорошего в медленном не увидел. В нём растения просто выживают,и то не все. Как ни пытался что то поправить,всё кончалось прахом. Даже земля и чудо питательные смеси.В конце концов перестал издеваться над растениями и эстетическими чувствами жены.
И вряд ли больше вернусь к простым аквариумам и шаманству с ними. Ну не может аквариум обеспечить сам себя длительное время!
Можно конечно делать аквариум по методу Чейза. Но это на уровне первоклашки. И до той поры,пока не понравится интересная травка.
Давайте растениям всё что они требуют,в нужном количестве и пропорции. И не понадобится думать о перекосах,коррекциях,усвояемости,хлорозах и рукоблудстве. Это понадобится в случае отработки чего то нового,малоизученного.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 19:15:08#2143161

Свой на Aqa.ru




822 158
Russian Federation
18 мин. назад
Hedin

Все что в Акве растет, пусть медленно, но чисто без водорослей. Только бликса( которая на переднем плане) пропадает, посадил второй раз. Ротала красная новая, но она до поверхности за месяц вырастает. Эхинодорусы растут уже год, правда, деток не дают. Стекла не чистил две недели, грунт не сифоню.
Не скейп, конечно, но состояние приличное, нельзя сказать что выживает.
2015-10-28 добавлено 28/10/2015 20:58:34#2143212

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ