Проект дискусятника


Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
Проект дискусятника
Вот и до меня дошла очередь в части проектирования дискусятника
Но решил я это сделать неспешно, с чувством, с толком, расстановкой... чтобы минимизировать ошибки и максимизировать получаемое удовольствие от соседства прекрасных рыбсов))
В данной теме планирую излагать свои мысли по обустройству водного хозяйства, прислушиваться к советам специалистов и не городить огород, заимствовать чужие идеи и применять их к своей ситуации. В этой связи непременно буду прислушиваться к высказываемой критике, но надеюсь, что критика будет не ради критики, а дополнительно будет нести в себе рациональное зерно исправления моих ошибок.
Фото всех проектов, чертежей и т.п. буду выкладывать в топике темы, актуализируя их в процессе обсуждения.
Начну с начала
Планируемые размеры акваса: 130х65х60 (ДхШхВ). То есть реальный объем акваса будет около 450 л.
Дополнительные условия:
1. Протоки не будет поскольку с этим реальная проблема в силу следующих причин:
а) Вода из крана течет отвратительная, очень большое количество механических примесей, с которыми не справляется даже фильтр 5 мкр. (взвесь ржавчины);
б) Тянуть трубы до источника водозабора и слива через всю квартиру нереально, необходимость нового ремонта семья мне не простит))
2. В целях выполнения функций биологической фильтрации планируется САМП, другого биофильтра не будет. Попутно этим будет увеличен общий объем системы
3. Рядом с САМПом будет отстойник для воды с отдельной аэрацией, что позволит:
а) ускорить процесс избавления от хлорсодержащих соединений;
б) при подмене воды минимизировать перепады содержания кислорода в воде
4. Использование установки обратного осмоса, что позволит... да и так всем понятно, какие преимущества это даст при содержании дискусов))

Общий перечень оборудования (актуализируемый перечень):
1. Собственно сам аквас
2. Светильник для акваса с вентиляторами (отдельный или в крышке, зависит от наличия крышки)
3. САМП
4. Установка обратного осмоса
5. Тумба под аквас
6. Светильник для САМПа (модификация позже)
7. Отстойник, соединяющийся с САМПом
8. Два внутренних фильтра (модификации будут определены позже)
9. Две грелки (модификации будут определены позже, скорее всего Jager)
10. Две воздушных помпы (Eheim 400 & Eheim 200)
11. Помпа (модификация будет определена позже)
12. Список пополняется...

Все это хозяйство должно занимать пространство квартиры в объеме 131х66х150 (ДхШхВ), ну, или около того
Чуть позже начну выкладывать картинки с чертежами (если эти эскизы-наброски можно так назвать), которые сейчас имеются, но в основном наличествуют в черновиках, из которых всем кроме меня будет ничего не понятно и потому требуют приведения в удобочитаемый вид.

Изменено 22.5.14 автор finansist
2014-05-22 добавлено 22/05/2014 15:55:56#1974176

Свой на Aqa.ru




1136 282
Москва
1
6 дн. назад
finansist
Все это хозяйство должно занимать пространство квартиры в объеме 131х66х150 (ДхШхВ),


Вот на это точно не надейтесь. Освободите себе вокруг акваса больше места. при обслуживании аквариума не раз помянете сей совет добрым словом. Я бы посоветовал оставить от стен расстояние такое, чтобы пролезала рука вместе с плечом, т.е. практически до шеи, не дай бог что-то протечет, вылетит шланг при доливе воды за аквариум, закатится туда что-то, выдернуть вилку из розетки, что за аквариумом невзначай окажется (ремонт то делали не учитывая что будет там теперь стоять полутонная стеклянная ванна), да и всевозможные фиттинги, шланги от САМПА или внешников... причин мого.
2014-05-22 добавлено 22/05/2014 16:46:20#1974194

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist

Светильник для акваса с вентиляторами

Установка обратного осмоса

Светильник для САМПа (модификация позже)
Вот эти три пунка не совсем понятны......Для чего свет в сампе,для чего вентиляторы в светильнике...И собстенно какая цель осмоса.......Все вместе эти пункты как-то не вяжутся между собой.......

Судя по всему,вода для аквы будет проходить через магистральные фильра..Так?
Что планируется в акве:грунт с растениями....коряги....камни.....?.Параметры своей водопровдной воды знаете?(РН,КН,GH)
2014-05-22 добавлено 22/05/2014 20:09:14#1974241

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение DIMM32

Конечно, согласен, только этим не обойдется)) В данном случае я имел в виду, что сам аквас с тумбой должен занимать это пространство, рядом с ним, по бокам и сзади ничего быть не должно, но при этом хочется минимизировать расход остального пространства)) а то вечно повсюду бутыли 20-литровые с отстаиваемой водой, пустые бутыли, шланги и т.п.))

Изменено 27.5.14 автор Moderator
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 02:12:28#1974308

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Galashev.Sergey

Вентиляторы потому что у меня однажды был случай, когда я никак не мог понизить температуру воды ниже 37 град., в комнате тогда было 45. Скаляры сварились, с тех пор "дую на воду"
Светильника в САМПе уже не будет (но я уже не могу внести изменения в топик, как планировал). Поначалу я думал активно засадить самп растючкой, но решил обойтись одним лишь субстратом.
Обратный осмос для понижения всех трех показателей. Жесткость воды у нас значительная, замер рН последний раз делался после переезда, больше не делал, планировал немногим позже сделать (реактива более нет, но появился рН-контроллер), но уверенность в высоких показателях жесткости воды есть. Как сделаю замер, сразу же напишу. с другой стороны, установка будет стоять где-нить на кухне и на проект особо не повлияет. Магистрального фильтра нет, есть грубой очистки, жуть... Ржавчина, окалины и т.п. это норма вещей. Кстати, в качестве установки приглянулся JBL-130
В аквас планируется немного растений, не требующих яркого освещения, черный грунт (можно кварц?), коряги, скромные соседи, возможно частично используемые в качестве еды.
Больше всего меня волнуют вопросы кормления: чем, т.е. использовать ли фарш?
Где-то прочел, что фарш (а именно сердце) еда не из лучших. Сначала да, но потом может аукнуться. Да, кстати, малышкой планируется брать не менее 6-7 см.

Изменено 22.5.14 автор finansist

Изменено 27.5.14 автор Moderator
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 02:45:39#1974309

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist
1.В аквас планируется немного растений, не требующих яркого освещения, черный грунт (можно кварц?)
2.использовать ли фарш?
3.малышкой планируется брать не менее 6-7 см.

1.Сам по себе кварц - нейтрален..Напомню,что цвет грунта будет влиять на окрас дискусов(с черным грунтом возможно появление крапа)..Кроме того,грунт потребует дополнительного ухода за ним(регулярная очистка сифоном или корнями растений)...В вашем случае,грунт желательно укладывать тонким слоем(1,0-1,5см)а растения сажать в горшки...
2.Да,фарш питателен,не несет опасности.....Но достаточно хорошо портит воду.....
3.А я бы брал рыбу не менее 10см.....пусть чуть дороже,зато хлопот меньше.....
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 10:07:57#1974347

Свой на Aqa.ru




816 18
Ульяновск
1 г. назад
А зачем два компрессора? Купил себе один, подключил, один день поработал, выключил. Месяц в тумбе валяется.
История как под копирку Ваша, 130х50х60 + самп. Свет тоже планировал в сампе для растений, потом также оставил только субстрат, но со светом в тумбе удобнее. Две грелки на 150 и 100 ватт.
ВЕНТИЛЯТОР в задней стенке тумбы (влагу убирать).
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 11:57:18#1974375

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Galashev.Sergey

1. Сифонка грунта меня нисколько не пугает, но вот появление крапа... Честно говоря, наличие крапа не хотелось бы. Какой цвет грунта оказывает наименьшее влияние на окрас?
2. К порче воды хочу быть во всеоружии. На данный момент примерный расчетный объем САМПа, заполняемый субстратом для колонии бактерий, близок к 30 литрам. Надеюсь, что они будут справляться с нагрузкой по аммиаку/аммонию/нитритам. Кстати, а возможны какие-либо "подводные камни" в случаях, когда заселившаяся колония, вынужденная некоторое время голодать, гибнет? Нет ли тут опасностей?
3. Мне тоже этот размер кажется наиболее приемлемым для новичка)) Как я понимаю, разница между 7 см и 9,5 см, составляет примерно 30%. Но, полагаю, это стоит того, и даже больше))

Изменено 27.5.14 автор Moderator
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 13:03:44#1974396

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Саяр

Два компрессора. От 400-го 2 выхода: на САМП (подпитывать кислородом бактерии) и на отстойник воды (ускорение выхода хлора и дополнительного обогащения); от 200-го в сам аквас.
А в чем именно удобство наличия света в тумбе? Просто чисто практическая польза?
Вентилятор это хорошая мысль, спасибо)) Я тоже мучался сомнениями от избытка влаги в тумбе. Хотел бороться дополнительно небольшими крышками... Но вентлятор точно не повредит...

Изменено 27.5.14 автор Moderator
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 13:09:07#1974399

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist

1. наличие крапа не хотелось бы. Какой цвет грунта оказывает наименьшее влияние на окрас?
2. а возможны какие-либо "подводные камни" в случаях, когда заселившаяся колония, вынужденная некоторое время голодать, гибнет? Нет ли тут опасностей?
3. Мне тоже этот размер кажется наиболее приемлемым для новичка)

1.Я бы начал с самих дискусов..Каких вы хотите купить..?...Однородную стаю или "винегрет"...Если пугает крап,выбирайте породы,которые не "крапятся".Цвет грунта по любому будет влиять на окрас дискуса....На темном фоне они станут более насыщенного цвета (и наоборот)....Например голубой бриллиант на темном фоне - синий...А на светлом - нежно голубой...Так,что выбирайте сами(на вкус и цвет...)
2.Колонии бактерий заселяются в количестве, пропорционально нагрузке...
3.Мелкий дискус заманчивее в цене,но по итогу подростки(10-12см) будут стоить столько-же,если учесть:
Мелкий дискус надо чаще и разнообразнее кормить,отсюда тщательный контроль параметров воды...Вместе с этим граничит возможность отравления продуктами жизнедеятельности или другими болячками, при неустановищейся фильтрации (отсюда затянутость и игра в "доктора").....Малышей лучше покупать с запасом,чтобы отобрать себе наиболее окрасившихся и здоровых....Так,что смотрите сами,какой вариант вы себе видите......
2014-05-23 добавлено 23/05/2014 19:20:13#1974537

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение finansist
Где-то прочел...

Вот, кстати, нашел: "Кормление искусственными кормами позволяет избежать риска внесения инфекций. Но длительное кормление только искусственным кормом, например на основе говяжьего сердца, при неправильно составленных пропорциях вызывает осложнения у дискусов...".
С. Горюшкин, Дискусы, 2003, стр. 38.
Да уж, запомнить-то я запомнил, да вот ключевые слова "неправильно составленных пропорциях" вылетели из головы)))

Изменено 23.5.14 автор finansist
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 01:09:03#1974610

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Galashev.Sergey

1. Скорее винегрет, но не как лоскутное одеяло. скорее выдержанный в однородных тонах, ближе к теплы. Я сейчас до конца не уверен в собственных желаниях, но, зная себя, уверен что в момент выбора я смогу сформулировать для себя какие именно я хочу. В принципе нравятся красная форма змеиной кожи, мальборо, красный туркис, золотая радуга (я так понимаю особо предрасположен к появлению крапа), коричневый Аленквера, возможно голубой алмаз, но тогда точно более темный грунт.
2. Вот я и говорю, если вдруг нагрузка резко прыгнет вниз, не будет дополнительных экологических катастроф?
3. Спасибо за совет))

Изменено 27.5.14 автор Moderator
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 01:33:01#1974611

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist
"неправильно составленных пропорциях"
Комбинировать с фаршем можно до бесконечности...Внося те или иные продукты...Я как-то делал фарш,куда входило не менее 20 ингридиентов...(сам бы такой ел)....
если вдруг нагрузка резко прыгнет вниз, не будет дополнительных экологических катастроф?
А как она может снизиться?(только если перестать кормить дисков или отсадить их)....К тому напомню,что бактерии множатся бинарным способом(делением)...И если вчера их был миллион,при возросшей нагрузке завтра станет два....
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 11:42:31#1974645

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Galashev.Sergey
Комбинировать с фаршем можно до бесконечности...Внося те или иные продукты...Я как-то делал фарш,куда входило не менее 20 ингридиентов...(сам бы такой ел)....

Вспомнился случай: в советские времена одни мои знакомые за бешеные деньги (вспоминается цифра 1000 руб, как Иж Планета спорт) купили собаку. В то время купить мясо без очередей было невозможно, одно слово: дефицит. Так вот, всякий хороший кусочек мяса шел именно собаке, сами только слюнки глотали
А что думаете о кормлении рыбой? Сегодня тут почитал статейку о кормлении рыбой, складывается впечатление о целесообразности разнообразия рациона рыбным меню пару раз в неделю.
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 11:54:28#1974647

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist

А что думаете о кормлении рыбой?
Рыбой и морепродуктами - хорошо.....В своем меню фарша я использовал разные виды рыб....(у нас морской город).....И что интересно,дискам по нраву пришлись: форель,семга,горбуша...А вот треску или окунь не жаловали....Моим нравится креветка и кальмары.....После того,как диски привыкают есть с руки и обретают доверие к хозяину,достаточно опустить руку в воду и они клюют(без разницы что им предложено).....Мне казалось опусти в воду кирпич,они и его будут клевать
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 12:05:11#1974650

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Galashev.Sergey

Как я понял из статьи (автор Н. Точилин), рекомендуется рыбка с содержанием жира до 3%. У трески жиров 0,6%, у окуня речного 0,9%. Ваши предпочли более жирную рыбку)) Я, как человек, выросший на севере, прекрасно их понимаю)) Кирпичи это хорошо, вот только им потом будет трудно плавать
Сегодня вечером посмотрю содержание жиров в примерном составе рациона, рекомендуемом Горюшкиным.
Кстати, а вот и первый рисуночек)) Это первый вариант тумбы под аквасом. Внутренний вертикальный размер взят 800 мм, горизонтальный внешний размер соответствует длине акваса 1300 мм.

Попутно возникают вопросы:
1. Не будет ли достаточным просто сделать отверстия в задней стенке для вентиляции?
2. UV-стерилизатор включить в цепь постоянно или сделать параллельно с возможностью переключения?
3. А может попытаться сделать установку обратного осмоса в третьем слева отсеке? Или закачивание воды небольшой помпой из отстойника не получится (там же давление требуется, верно?)?
4. Был еще какой-то, но что-то подзабыл))

Теперь сделаю в читабельном виде и выложу проекты САМПа и акваса, отстойник не достоин внимания.

Изменено 27.5.14 автор Moderator
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 13:11:37#1974658

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist
На данный момент примерный расчетный объем САМПа близок к 30 литрам.
К чему такая скромность?....В тумбе полно места.......
УФ делайте с возможностью вкл/выкл.......
Установку обратного осмоса целесообразно устанавливать в месте водоотведения(у меня на кухне,под раковиной)........Осмос капает медленно в накопительную емкость....а излишки(там их процентов 90) уплывают в канализацию.......
2014-05-24 добавлено 24/05/2014 18:27:57#1974704

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение finansist
Сегодня вечером посмотрю содержание жиров в примерном составе рациона, рекомендуемом Горюшкиным.
...
Теперь сделаю в читабельном виде и выложу проекты САМПа и акваса, отстойник не достоин внимания.

У Горюшкина прямого указания на состав и количество жирной пищи нет, но при описании жирорастворимых витаминов и их влияния на организм дискусов он говорит о вреде недостаточности жирорастворимых витаминов, усваиваемых только в присутствии жира. Вместе с этим он предупреждает об опасности передозировки рыбьего жира.
...
Проектирование временно приостановлено. Несмотря на то, что проект САМПА уже сделан, возможно придется его изменить еще раз. В субботу всей семьей перемеривали угол, предназначенный для акваса. Результат неутешительный: 130 см длины, на которые я надеялся, похоже превращаются в 120, а ширина 65 см по правому краю стремится к 50 см... По результатам проведенных измерений было решено из картонных коробок соорудить макет для определения допустимого расстояния, на которое может выступать угол акваса, возможно придется согласиться на кривой (трапецивидный аквас) с шириной 80 и 50 см (по боковым стенкам). Кстати говоря, возможно получится довести значение длинной боковой стенки до 90 см, но тут пугает другое: как залазить руками в дальний угол акваса, например, для высаживания растений. Я же не достану рукой туда...
??? В этой связи более остро встает вопрос насколько критично увеличит высоту банки до 70 см? Тем более, если слив будет не в дне, а сбоку (соответственно уровень воды сантиметров на 5 будет ниже уровня края)?
Дополнительно ко всему, вероятно, более удобным будет уменьшить размер тумбы по бокам и сзади на 5 см меньше размеров акваса для уменьшения отступа от стены без ухудшения возможностей залазить рукой в случае острой необходимости... Итого тумба получается 110 см по внешним размерам... Совсем не гуд

сообщение finansist
Где-то прочел, что фарш (а именно сердце) еда не из лучших. Сначала да, но потом может аукнуться.

Перечитывая раздел "Кормление" нашел еще несколько строк, оказавших влияние на мое миропонимание в части кормления сердцем. С. Горюшкин говорит, что одностороннее кормление сердцем может привести к ожирению печени, органов размножения и т.п., а также к закупорке кишечника.

Изменено 27.5.14 автор finansist

П.С. Волнует вопрос: как добиться минимизации шума от слива воды в САМП? Где-то видел, что с этой целью один из шлангов (сливной и заливной) должен иметь меньший диаметр, но не запомнил какой...

Изменено 27.5.14 автор finansist
2014-05-27 добавлено 27/05/2014 13:11:23#1975309

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение Galashev.Sergey
...Кроме того,грунт потребует дополнительного ухода за ним(регулярная очистка сифоном или корнями растений)...В вашем случае,грунт желательно укладывать тонким слоем(1,0-1,5см)а растения сажать в горшки...

Сергей, какая фракция наиболее предпочтительна? 2-4, 3-5 или иная?
2014-05-27 добавлено 27/05/2014 13:55:31#1975315

Новичок




19 1
Russian Federation Ryazan
1 г. назад
finansist

У меня 1500*500*650, планировался под дискусов, сейчас живут северумы. В принципе соседи по биотопу, на них и обкатываю систему. Из оборудования:
- Подвод воды (протока)
- Слив (канализация)
- САМП 120л (меньше не справится по многим параметрам - проверено)
- фитофильтр (без протоки и большого кол растений только он поможет справиться с нитратами, но и с протокой выручает очень ну и внешний вид красиво)
- грелки в САМПе 900вт (3шт 500 и 2 по 100вт) меньше не справляются,ими дополнительно управляет термостат с гистерезисом в 1гр.
- воздух в САМПе
- Сливная шахта перелив Стокмана.
- На магистрали 2 фильтра
- управление водой через электроклапана
- свет МГ 2х150вт (и есть лед 300вт, но пока не использую)
Эта система работает более года, в дальнейшем будет подключен акваконтроллер и УФ и только после этого будет в планах заселение дискусами. Сифонку грунта не произвожу (нет надобности). Биофильтрация справляется даже с резкими скачками внешних параметров.
2014-05-27 добавлено 27/05/2014 16:13:00#1975343

Новичок




42 1
Москва
2 г. назад
сообщение RYAZAN
...
- САМП 120л (меньше не справится по многим параметрам - проверено)
- фитофильтр (без протоки и большого кол растений только он поможет справиться с нитратами, но и с протокой выручает очень ну и внешний вид красиво)

А можете фотки выложить? Особенно интересует ФФ в части "внешний вид красиво", а то по моим эскизам жена сказала, что только портит внешний вид...

- На магистрали 2 фильтра
- управление водой через электроклапана

Т.е. фильтры на магистрали протоки? Интересно посмотреть на схему электроклапанов и какое решение на случай отключения электричества?


- свет МГ 2х150вт (и есть лед 300вт, но пока не использую)

Для дискусов это не очень много будет?
А без сифонки грунта не боитесь получить сероводород? Нитрифицирующие бактерии с этим уже не справятся...
2014-05-27 добавлено 27/05/2014 17:12:00#1975347

Новичок




19 1
Russian Federation Ryazan
1 г. назад
finansist

ФФ это большая клумба, его можно засадить чем угодно (что растет на болотах) и сделать любой дизайн. Мой пока только обрастает.
Да, фильтры на магистрали, электроклапана на 12в, нормально закрытые, поэтому отключения эл не боюсь.
На помпе САМПа и воздухе стоит бесперебойник, где-то на час полтора работы.
Свет больше для ФФ чем для рыб, для дисков такой конечно несколько яркий. Но когда ФФ обрастет и закроет поверхность в акве будет легкий рассеяный свет, останется дисков подсветить диодами для контраста окраски.
После запуска ФФ была установлена доп помпа подачи воды в него и слив в акву, скорректировав направления течений воды был организован сбор и подача мусора со дна на предфильтр ФФ. А из толщи воды мусор собирается в предфильтр СМАПа через перелив. Таким образов в акве нечего убирать и контрольные сифонки грунта показывают, что сифонить там нечего.
Более конкретные вопросы в u2u/
2014-05-27 добавлено 27/05/2014 17:33:23#1975354

Кандидат в Советники





866 221
Lithuania
5 час. назад
finansist


Забудьте Вы всякие статьи о кормлении дискусов (хотя Горюшкина читать надо) и поймите, что единственным основным средством накормить их у вас будет лишь фарш, который Вам предстоит научиться делать самостоятельно. Другого достаточно дешевого пути у Вас нет. Безусловно, Вы будете подкармливать своих дискусов и другими кормами, например: мороженой артемией, я кормлю редко и трубочником, но промытым и отстоянным в течении двух-трех недель.

Вопрос о шуме от двух компрессоров, вентиляторов, хотя при высокой температуре без вентиляторов не обойтись. Не знаю, у меня один компрессор (очень тихий) и один обогреватель и все. В общем, раз Вы лишь планируете себе аквариум, то подумайте о простом внешнем фильтре. Я использую EHEIM professional 2028, который вообще не слышно как работает. Но если Вы установите аквариум в спальне, то я не завидую. Вообще-то я так и не понял, какая высота воды получится в Вашем аквариуме. При высоте до 65 см, высота воды с грунтом 55 см, Вы сможете сделать и растительный аквариум с дискусами как у меня. На мой взгляд, аквариум можно максимально приближать к стенкам, но не ту сторону, где у вас шланги.
___
Александр.
2014-05-28 добавлено 28/05/2014 15:26:05#1975588

Советник

Модератор
Модератор



5642 494
Мурманск
15 мин. назад
сообщение finansist
какая фракция наиболее предпочтительна? 2-4, 3-5 или иная?
У меня кварц 1-3 мм......Слишком мелкий грунт,типа песка,способен закиснуть...А через крупную фракцию ,корм будет проваливаться в глубь,что не есть хорошо.......
2014-05-28 добавлено 28/05/2014 20:28:41#1975646

Посетитель




87 7
Тюмень
4 мес. назад
finansist

Кормите Хикари для дискусов, я своих америкосов кормлю Хикари био голд плюс, корм супер, какахи как стружка и воду не красит!
2014-05-28 добавлено 28/05/2014 21:02:19#1975656

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ