|
Новичок
|
Расчет светового потока LED (страница 3) |
|
Всем доброго времени суток! |
|
|
05/02/2016 22:57:20
#2181325 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
DNK Не нравится. Но у меня вода жесткая. И СО не подаю. Пых всегда больше 7. Для меня убрать из воды гуминовые кислоты=лишить траву доступных микро. И рыба тоже не возражает. В природной воде гуминовых кислот не меньше чем в моих аквах. Это естественная среда обитания рыб и растений. Не уверен, что не правильно. |
|
|
10/02/2016 22:43:04
#2183761 Нравится Юрий1978
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Дамир184Смотря каких... Это отдельный большой вопрос. |
|
|
10/02/2016 23:16:39
#2183803 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DNK Про рыб, соглашусь. А растений в таких водоёмах не богато. |
|
|
10/02/2016 23:29:15
#2183812 |
|
Завсегдатай
 |
|
|
По-моему, расчет светового потока неактуален для аквариума с желтой водой. Это какой-то друидский аквариум на подоконнике на толькодоливе или плотно населенный рыбник. |
|
|
11/02/2016 02:16:57
#2183873 Нравится DNK
|
|
Посетитель
|
|
|
Если травник на земле, то вода однозначно имеет желтоватый оттенок, при этом абсолютно прозрачная. Такую ситуацию я бы не называл кризисной. |
|
|
11/02/2016 08:31:32
#2183903 Нравится Юрий1978
|
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Mr.Sim Только первое время. Затем подменами прозрачнеет. Землю нужно вымачивать, убирать легко растворимую органику - тогра и красить недолго будет. Коряги еще красят сильно. Так что ж - под измененный/изменяющийся цвет воды спектр света подстраивать? |
|
|
11/02/2016 12:31:10
#2184018 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
oltrewну почему же обязательно друидский? Многие биотопные аквариумы - например , а свет - почему бы и не подстроить? Тем более что сд это позволяет с легкостью |
|
|
11/02/2016 12:49:14
#2184032 Нравится Дамир184
|
|
Посетитель
|
|
oltrew У меня один аквариум на земле, при подменах уже пятый год вода желтит. |
|
|
11/02/2016 15:25:38
#2184118 Нравится Дамир184
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
oltrew Для начала давай не путать мутную и окрашенную воду. Потери света в мутной воде считают по закону Бугера и в норме мутной вода в акве быть не должна и, как правило, и не бывает. Речь идёт про окрашенную воду. В любой пресной акве, если не предпринимать специальных мер, вода больше или меньше желтит. Даже при регулярных 30% подменах в акве без земли и коряг, через пару месяцев вода приобретает желтоватый оттенок. Если ты знаешь секрет, как бороться с окрашенностью воды без мощной протоки или постоянно включенного УФ стерилизатора, поделись секретом. Похоже, ты один его знаешь. Иначе в теме «свет» не было бы столько обсуждений про лампы которые в акве желтят-зеленят. И в большинстве, кто осознано, а кто и нет не выбирают бы свет похолоднее. |
|
|
11/02/2016 17:29:22
#2184166 Нравится Юрий1978
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Юрий1978 Да большинство так и делает. Необязательно СД. Все хотят, чтоб было красивее. Глаз видит, а мозг командует - добавь синего. Акв, с только с теплым светом, довольно мало. |
|
|
11/02/2016 17:35:03
#2184168 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Попробовал увидеть падение синего, поместив за аквариумом на урезе воды (не прижимая к стеклу) синий объект с диффузной поверхностью (бумага). Глянец нельзя - бликует по-разному. Проблема равномерно осветить, сверху получается овещен сильнее. Смотрю выше через стекло, смотрю ниже через воду 50 см. Проделал тоже самое с красным и другими предметами. Через воду все выглядит чуть тусклее, разница глазом едва заметна и можно списать ее на лучшую освещенность верхней части. Желтизна видна только на белом фоне - это виден цвет на фоне отсутствия цвета. |
|
|
11/02/2016 18:41:07
#2184205 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
oltrew Я тоже репу чесал по поводу теста. Однако, все портит то, что красный нам интересен на 660 нм, а в этом месте глаз не чувствителен, фотоаппарат и подавно. Мы видим тот красный который растениям не особо нужен, а красный растений плохо видим мы. Если посмотреть на кривую поглощения красного, то поглощение критично на длинных волнах, там оно логарифмических растет, там где мы не видем и нужно растениям, кривая поглощения в воде. Поэтому, все эти тесты на глаз ерунда. Мы в видем в переходной зоне, между пиками для растений 445 и 660. Если возмете фитолампу, для растений, то её свет весьма странный и плохо освещает, мощность уходит не в нашем спектре. Большинство лл аквариума пытаются перекрыть и диапазон человека и растений, поэтому если срежутся края воспринимаемые глазом, мы и не заметим. |
|
|
11/02/2016 19:38:37
#2184250 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение MUAT Ох... Нужен FAQ, ой как нужен. Потому что уже раз двадцатый я буду сейчас это писать. Ну хоть себе сохраню в закладках и буду давать ссылку на этот пост  Первое что надо понимать это тот факт, что фотосинтез происходит по принципу - один фотон (с достаточной энергией) - одна реакция фотосинтеза. Конечно, есть еще некоторые тонкости, но в пределах видимого спектра они для большинства фотосинтетиков непринципиальны. То есть квант света с длиной волны 440нм и квант света с длиной волны 660нм, попадая в реакционные центры фотосинтеза, вызовут ровно одну и ту же одну реакцию фотосинтеза. Второе. Энергия фотона обратно пропорциональна его длине волны. То есть фотон с длиной волны 440нм несет энергии ровно в полтора раза больше, чем с длиной волны 660нм. Проще говоря, 1Вт излучения с длиной волны 440нм даст в полтора раза меньше реакций фотосинтеза, чем 1Вт излучения с длиной волны 660нм. Третье. КПД преобразования электрической энергии в световую для синего светодиода на сегодня максимален. Для малых токов и лучших светодиодов он более 70%. Для обычных, широко распространенных и для относительно большого тока, он около 50%. Что касается светодиодов с излучением 660нм, то они имеют КПД не более 45%, а для широко распространенных и для нормального тока около 35%. Складывая второе и третье получаем что затратив 1Вт электрической энергии в случае 440нм светодиодов мы получим некое количество реакций фотосинтеза, примем его за единицу. Тогда для 660нм света мы получим: 35/50*1,5=1,05 реакций фотосинтеза. Подытоживая. Никакого реального прироста для высших растений использование "специальных" светодиодов не даёт. В случае водорослей прирост от 660нм излучения может быть весьма велик, но он обеспечивается иными механизмами, которых нет (или они слабо выражены) у высших растений. Грубо говоря, водорослям тяжело утилизировать высокоэнергетичные фотоны, зато те, что не имеют в себе "лишней" энергии сверх минимально необходимой для фотосинтеза, соответствующей примерно 660нм, они усваивают прекрасно и показывают прирост биомассы весьма впечатляющий. На всякий случай повторю еще раз. Никакого реального прироста для высших растений использование "специальных" светодиодов не даёт. |
|
|
11/02/2016 20:45:18
#2184300 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DNK Ох… В переводе на простой русский, спектр не важен, лишь бы яркости хватало. Популярная сейчас точка зрения. Однако попробуй вырастить любую травину под очень ярким зелёным. И не одним фотосинтезом живёт растение. И выпуск фито ламп не сокращается. И многие жалуются (я в том числе) плохо красная трава под не дорогими СД окрашивается. Но говорим о другом. Что со светом в воде происходит? Пример. Людвигия рубин в акве где столб воды 55 см. Яркая красивая в верхних 15. Добавляю свет в 1,5 раза. Яркая красивая становится в верхних 18см. Убираю лишний свет, толку мало. Бешусь на акву, (не из-за людвигии) решаю перезапустить. Сливаю воду до 20см и попадаю в больничку на 10 дней. При таком уровне воды освещение на дне уменьшается ещё в полтора раза. Много мимо светит. Эхи сухие листья успевают вырастить. А людвигия, зараза такая окрашивается вся, от самого грунта. Скоро год, как я маюсь, почему так. Фотоны в штуках это не объясняют. |
|
|
11/02/2016 21:45:39
#2184339 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Дамир184 Заметьте, я нигде не писал о габитусе или окраски травы. Я писал об эффективности фотосинтеза. То есть, в общем случае, о приросте биомассы. Дело в том что подавляющее большинство любителей полагает важнейшим критерием качества света достаточный прирост биомассы а уж как она выглядит - мало кому приходит в голову озаботиться. Как сказал в соседней теме Kronid - у большинства аквариум до 100л и с осокой...
|
|
|
11/02/2016 22:22:41
#2184375 |
|
Постоянный посетитель
|
|
DNK Да есть такая мысль о том, что красный не нужен, можно на синим. Есть другая мысль, что синий нужен для начального роста, красный пик для цветения и созревания. Верно подмечено, что в большинстве банок выращивают лук. Хорошо на любой стадии роста. В любой момент можно сорвать и есть. Возможно полно спектральные лампы и смесь диодов разного цвета это полный бред, в пропорции 1 к 5 где 1-синий и 5 красных диодов. Красные также жрут энергию. Фитолампы пошли не в аквариумистики. И когда я задал вопрос, а какую лампу вы порекомендуете, продавцам фито ламп, получил ответ: "Аквариумной тематикой мы пока не занимаемся, так что, к сожалению, помочь не смогу." Это те дядьки, которым все равно, как смотрится их трава под той лампой, их задача в том что бы все ваты пошли в рост. Они делают тесты заряжая в одинаковые горшки одинаковую рассаду и под разные лампы. Под чем лучше растет. Ну и как то странно, что они не просекли тот факт, что красные лампы и полноспектральные это фуфло. Ну и собственно если набрать в поиске, фитолампа на светодиодах. То там будет лампа с красными в пропорции где их в несколько раз больше. Но, как Вы говорите это несколько раз уходит в пустоту? Еще раз, они делают эксперименты на реальных горшках с одной рассадой. |
|
|
12/02/2016 00:19:17
#2184454 |
|
Завсегдатай
|
|
MUAT Я правильно понял, что вот этот красный цвет, куда стрелочка показывает, ты не видишь или плохо видишь?  Я, например, прекрасно вижу, очень яркий красный. Как раз таким ярким красным выделяют разные надписи и предметы, чтобы сделать их заметными. Замечу - для людей, не для растений. Изменено 12.2.16 автор oltrew |
|
|
12/02/2016 04:44:35
#2184484 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение MUATВы там такого можете интересного найти! Например, наши узкоглазые братья, пользуясь повальной необразованностью потенциальных клиентов, начали сейчас пропихивать на рынок phosphor converted 660nm лампы! Это ж на идиотов рассчитано! Однако - покупают активно! Причина банальна - это ж светодиоды, да еще и 660нм! То там будет лампа с красными в пропорции где их в несколько раз больше.Вы невнимательно читали моё сообщение. В том числе и второе. При этом вы правильно писали о том что свет разных частей спектра влияет на габитус растения, его цветение и т.д. Поэтому регулируемый спектр нам полезен, а вот выгоды в смысле прироста биомассы от 660нм излучения для ВЫСШИХ (sic!) растений он не несёт. Но, как Вы говорите это несколько раз уходит в пустоту?Извините, но я не понял что вы имеете в виду. Во-первых, "уйти в пустоту" достаточно один раз. Во вторых, не надо забывать что хорошие светодиоды от дешевых дадут выгоду в приросте биомассы куда как больше чем дешевые светодиоды относительно традиционных источников, в этом случае результат может быть вообще отрицательный Ну а в третьих, есть один важный момент почему кристаллы с излучением 660нм так популярны даже в хороших светильниках. Они самые дубовые по всем параметрам. Например, они имеют наименьшее падение эффективности от нагрева среди всех светодиодов. Еще раз, они делают эксперименты на реальных горшках с одной рассадой.Пусть делают, кто ж против Я еще и еще раз хочу подчеркнуть - прирост биомассы и как выглядит растение - вещи никоим образом не взаимосвязанные. Конечно, если развивать эту тему, то можно найти много интересного. Например, тот факт что есть кораллы, которые живут на большой глубине. У них просто физически нет светособирающих пигментов, которые могли бы передавать в реакционные центры длинноволновую часть спектра. Поэтому при попытке освещать их даже небольшим количеством 660нм излучения, их начинает знатно корежить - в прямом смысле слова. Можно найти исследования что при освещении не полноспектральным светом огурцов они с большей вероятностью будут горькими. Но это все не относится к растениям в пресноводном аквариуме Если надо только чтобы трава росла быстрее - все просто - светим сильнее, пофигу каким спектром. Главное не пересветить и не оставить траву без остального комплекса питательных веществ. Совсем другое дело, когда мы начинаем говорить о внешнем виде растения и уж вовсе третья тема, никаким образом не связанная с первыми двумя, когда нам надо под конкретного пользователя сформировать наилучшую картинку. Здесь без вариантов - нужны полноспектральные источники с управляемым спектром. |
|
|
12/02/2016 09:32:32
#2184532 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение oltrew Смотря что понимать под "плохо видишь". Видимость этого излучения примерно в 15 раз хуже чем желто-зеленого света с длиной волны 555нм. |
|
|
12/02/2016 09:35:17
#2184534 Нравится MUAT
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение oltrewЕще пару интересных моментов относительно этой картинки хочу отметить. 1. Большинство недорогих мониторов со светодиодной подсветкой имеет в своём составе именно красный светодиод, не глубокий красный, то есть чистый цвет, соответствующий 660нм излучению, вы на таком не увидите. 2. 660нм излучение интересно тем, что оно уже не возбуждает в глазу рецепторы зеленого света, поэтому начиная с 660нм и далее, в более длинноволновую область, мы не видим изменение цвета, только изменение яркости. |
|
|
12/02/2016 09:41:44
#2184536 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
DNK Если я правильно понял, мы приходим к общему знаменателю, а именно. Растения воспринимают два диапазона, 445 и 660. Но их роль разная. С синим все ясно, он отвечает за биомассу и её увеличение (грубо, но так понятнее таким как я). С красным, не так все чисто. Он тоже влияет, но по-другому. Огородники пишут, что увеличение красного говорит о том, что конкуренты поднялись и заменили растение и это сигнал что надо цвести и плодоносить. Здесь, может и правы, когда пишете о том, что для фотосинтеза он не важен. Также кораллы глубоководные их самостоятельность от красного. Это тоже хороший пример говорящий о том, что красный первым поглощается в воде (в этом примере солёная, более чистая и без жёлтых красителей), в аквариуме, думаю, будет также, или красный загнется ещё быстрее. Но возможно, нельзя говорить о том, что красный спектр не влияет на пресноводное растение. Что касается биомассы, то мне она не нужна, наоборот, более медленный рост с интересным формированием приветствуется. Также огородники выделяют, как минимум, два вида фито освещения. Первый, это досветка на подоконнике, т.е. свет от солнца есть, но его мало. Поэтому, не так важно сформировать правильный спектр, и нужна мощность, пущенная в рост. Второй вариант, это выращивания без доступа солнца, там более полный спектр формируется. Наши растения вторично водные, часть из них с успехом растут на воздухе.Поэтому, они ближе к огороду, сем к коралам. В итоге, остался один вопрос как красный влияет на формирование водного растения если отбросить важность набора биомассы. Теперь по спектру восприятия человека, да он не уходит на ноль, но сильно падает. В фотографии есть понятие динамического диапазона, в освещённости. А также, диапазон цветопередачи: как фотоаппарата, так и формата файла после компрессии из роу, также и монитора. Поэтому, картинка выше не факт что отображает 660. Но можно найти а сети графики восприятия глаза от длинны волны. Именно они дадут картину. Но это мы ушли, я хотел сказать только то, что лампа для освещения, хорошая лампа. Должна светить в максимуме восприятия человека. Тогда эффект освещенносьи/потребляемую мощность будет больше. Хорошая лампа для кухни для роста растений может быть не эффективна. |
|
|
12/02/2016 13:15:13
#2184602 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение MUATНет. Большинство фотосинтетиков воспринимает диапазон от ~400nm до 660nm совершенно одинаково по принципу один фотон-одна реакция фотосинтеза. Но их роль разная.Правильнее будет сказать - у разных фотосинтетиков она может быть разной. Никакие обобщения здесь неуместны. С синим все ясно, он отвечает за биомассу и её увеличение (грубо, но так понятнее таким как я).Еще раз. Никакие обобщения неуместны даже в рамках только высших наземных растений. Здесь, может и правы, когда пишете о том, что для фотосинтеза он не важен.Вы меня простите великодушно, но мне крайне трудно передавать вам информацию, вы её просто не желаете воспринимать. Также кораллы глубоководные их самостоятельность от красного. Это тоже хороший пример говорящий о том, что красный первым поглощается в воде (в этом примере солёная, более чистая и без жёлтых красителей), в аквариуме, думаю, будет также, или красный загнется ещё быстрее.В пресноводном аквариуме поглощение красного относительно мало. Однако, как уже не раз в этой ветке писали, быстрее поглотится синий вследствие наличия желтых пигментов в аквариумной воде. Но возможно, нельзя говорить о том, что красный спектр не влияет на пресноводное растение.Еще раз призываю вас понять о чем я пишу уже не раз в этой ветке. На всякий случай самоцитируюсь еще раз. Большинство фотосинтетиков воспринимает диапазон от ~400nm до 660nm совершенно одинаково по принципу один фотон-одна реакция фотосинтеза. Что касается биомассы, то мне она не нужна, наоборот, более медленный рост с интересным формированием приветствуется.Тогда вам предстоит сложный, но интересный путь подбора спектра и прочих условий среды обитания ваших растений. Теперь по спектру восприятия человека, да он не уходит на нольЕще как уходит Вот вам справка:  Но можно найти а сети графики восприятия глаза от длинны волны. Именно они дадут картину.Он самый и есть Но это мы ушли, я хотел сказать только то, что лампа для освещения, хорошая лампа.Любая лампа, которая дает видимый глазом человека свет, хороша для роста растений. Даже керосиновая. Но - еще и еще раз подчеркну - вырастить биомассу просто. Сложнее получить нужный внешний вид растения. Еще сложнее получить наилучшее именно для вас восприятие аквариума. Прошу вас потрудиться понять одно и то же, что я писал несколько постов подряд. Тогда у нас с вами может получиться интересный диалог. Пока вы упорно не желаете понимать элементарных вещей, которые я повторяю из поста в пост. Заранее прошу прощения, но если вы и далее продолжите так, крайне специфично, воспринимать то что я пишу, я не смогу продолжить с вами общение. |
|
|
12/02/2016 14:03:20
#2184620 |
|
Завсегдатай
|
|
DNK Вы хотите сказать, что красный на картинке я вижу в 15 раз хуже, чем зеленый? И для этого светофоры и другие обозначения опасности окрашивают красным - чтобы их было видно в 15 раз хуже? Не верю! Слишком углубились в теорию. Может колбочки и воспринимают красный хуже, а потом мозг это компенсирует. Человеку это без разницы. Для людей красный - очень даже видимый цвет. Сфотографировал бумажку со спектрами на уровне уреза воды, чтобы можно было сравнить изменение спектров при прохождении через воду и через воздух. Длина аквариума 50 см. Вода старая, аквариуму около года, подложка полуперегнивший дубовый опад, и дубовая коряга еще красит. Лампа накаливания расположена сбоку, спираль горизонтально строго по урезу воды.  Желтоватая вода хорошо видна только на белом (слева). Наглядно показано линейное сжатие светового потока водой - нижняя подводная часть больше. В воде все немного тусклее, изменение спектров тоже небольшое есть, но не радикальное. Учтите, что это 50 см. На нормальной "травной" глубине 20-30 см в нормальном травнике с прозрачной водой все изменения света (поглощение, рассеяние, фильтрация спектра) не превышают 10%. |
|
|
15/02/2016 15:28:26
#2186117 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение oltrewВо-первых, 555нм это не зеленый, а больше уже желтый. Во-вторых, 1Вт излучения 660нм будет виден примерно в 15 раз менее ярким чем 1Вт излучения 555нм, хотите вы этого или нет. Для людей красный - очень даже видимый цвет.Красный - да. Посмотрите циферки в таблице насчет красного. Даю маячок - красным принято считать излучение начиная с 620нм. |
|
|
15/02/2016 17:50:59
#2186199 |
|
Постоянный посетитель
|
|
oltrew Нет на вашей картинке того спектра который там изображен. Может средняя часть соответствует действительности, а края точно нет. На картинке можно и инфракрасный и уф нарисовать. Так и jepg ужимает еще сильнее. Все зависит от динамического диапазона печати, фотоаппарата и моего мобильного телефона. Поэтому, пока не добудим приборочика который спектр мерит, и монохромноно источника света в нужном диапазоне ничего не померим. Однако, если взять фито лампу то ее красносиний свет, кажется темнее чем ее мощность. С чего бы это? |
|
|
15/02/2016 19:04:39
#2186232 |
Загружаю
форму....
