Расскажите про калий, пожалуйста

Появилась новая "игрушка" - тест на калий!

Результаты
Водопровод: 20 мг/л;
100 литров: 0 мг/л;
20 литров: 20 мг/л.

Условия:
Грунт пропант и там, и там.
100 литров: 2 года, водопровод, 10 расбор, 7 барбусов мутантов, 2 мешкожаберных сома + около десяти разнообразных криптокорин и сагиттария в роли почвопокровки.
20 литров: 1 год, 50/50 водопровод / дистиллят, петушок, креветки + буцики, ротала и микрантемум, не считая плавающий растений. Недавно появилась ложная мимозу, начала добавлять макро - это для объяснения откуда в 20 калий.

Калий выедается или вступает в реакцию и выпадает в осадок?
При подменах по 15 литров 2 раза в неделю (в 100 л) - объём внесения калия достаточен или нужно добавлять?
Вредна ли передозировка калия для рыб?

Можно просто дать ссылку на содержательную статью )))

Спасибо.

Аря
Калий выедается или вступает в реакцию и выпадает в осадок?

Калий не может образовывать осадок ни с чем, что может оказаться в аквариуме (да и вообще в природе). Некоторые растения могут излишне потреблять калий (известный пример - риччия).

Аря
Появилась новая "игрушка"

Как к игрушке и относиться - точностью там и не пахнет.

Аря
Вредна ли передозировка калия для рыб?

Начиная от где-то 1200мг/л для чувствительных рыб будет вредна. Хотя живородки наверняка и большее засоление переживут...

vstakhov
Калий не может образовывать осадок ни с чем, что может оказаться в аквариуме (да и вообще в природе). Некоторые растения могут излишне потреблять калий (известный пример - риччия).

Спасибо за понятные ответы!

Т.е. калий только выедается растениями и не может "уходить" в результате химических реакций?
Калий всегда должен присутствовать в аквариумной воде "фоном" или вот такое вот обнуление - нормально?
Есть ли требование к минимальному содержанию калия? На этот вопрос данные в сети разнятся от 6 до 20 мг/л...

vstakhov
Как к игрушке и относиться - точностью там и не пахнет.

Ну, хоть какое-то объективное представление они дают?
У меня тесты UHE

Аря
Т.е. калий только выедается растениями и не может "уходить" в результате химических реакций?

Наткнулся недавно на видео от биобокса, там в т.ч. про калий.


Уважаемый Всеволод, в соседней теме упрекнул меня в незнании химии, что в целом, чистая правда, в химии я разбираюсь действительно не очень хорошо (грешу ошибками в рассчётах кратными в десятки раз). Но при этом изготавливаю УДО самостоятельно, по готовым рецептам.

Поскольку сам недавно испытывал некоторые проблемы с калием (всё же думаю что с ним), то с удовольствием присоеденюсь к теме, дополню своим опытом выращивания растений.

Калий является транспортным средством для питательных веществ, его наличие обязательно. При этом, калий является антогонистом натрия, поэтому в водопроводной воде, практически трудно получить избыток по калию, нежеле в воде с использованием осмоса.

Аря

Я, в общем-то не отношусь к тесту на калий как к игрушке. Использую осмос в аквариуме с растениями. Калий в своём аквариуме поддерживаю в концентрации где-то 5 … 10 мг/л. Калий - один из макроэлементов, который в течении нескольких часов поглощается и временно накапливается растениями. Потребность этого элемента, в фазе роста, выше по сравнению с другими элементами, поэтому при регулярном удобрении воды, особенно при большом количестве растений, концентрация калия может снизиться до минимума. Если у Вас аквариум с очень сильным освещением, примерно 1 Вт/л, то этот уровень калия можно повысить до 10...20 мг/л.
___
Александр

snakebig
При этом, калий является антогонистом натрия...

*киваю головой и тщательно делаю вид, что всё понимаю*
Знаете вот это состояние, когда по отдельности слова все знакомые, а вместе...
Натрий мешает усваиваться калию? Или наоборот? Они вступают в какую-то реакцию? Почему, в таком случае, в водопроводе у меня калия больше чем в аквариуме?

Что значит: "калий является антогонистом натрия"?

Alkor

У меня в аквариуме не капризные крипы, зачем им сильная освещённость?))
Т.е. обнуление калия между подменами - норма?

Аря
Натрий мешает усваиваться калию? Или наоборот? Они вступают в какую-то реакцию? Почему, в таком случае, в водопроводе у меня калия больше чем в аквариуме?

Что значит: "калий является антогонистом натрия"?

Синергизм – усиление одним элементом действия другого; Антагонизм – подавление одним из элементов другого. То, какое явление будет преобладать, зависит от физико-химических свойств элементов, особенностей почвы и культур, но его несбалансированные реакции могут стать причиной химических стрессов у растений.

В переводе на простой язык, в водопроводной воде есть натрий, практически всегда. И что бы калий стал доступен для растений, в аквариумной воде должно быть больше чем натрия.
И если посмотреть на линейку удобрений, можно заметить, что есть серии удобрений для водопроводной воды и удобрения для реминерализированной осмосной воды, в которых калия меньше.

snakebig
В переводе на простой язык, в водопроводной воде есть натрий, практически всегда. И что бы калий стал доступен для растений, в аквариумной воде должно быть больше чем натрия.

Кхм, Вы количество калия в моём водопроводе видели?

Аря
Кхм, Вы количество калия в моём водопроводе видели?

А что это даёт, колличество 20 мг.л калия в водопроводе? А если там натрия в два раза больше, например?
Надо смотреть, на растения, нет ли признаков недостатка калия. Т.е. калий может присутствовать в воде и даже определяться тестами, но быть не доступен для растений, по причине бОльшего содержания натрия в воде, относительно калия.
Добавить калий всегда проще, чем убавить.

Изменено 26.5.22 автор snakebig

snakebig
В переводе на простой язык, в водопроводной воде есть натрий, практически всегда. И что бы калий стал доступен для растений, в аквариумной воде должно быть больше чем натрия.

Интересно, а как это в природе растения справляются - ведь натрия почти во всех природных водах больше, чем калия. Меня просто удивляет наивность некоторых предположений, если честно. То есть, если натрия 10мг/л, а калия 9мг/л, то все - калий "заблокирован"? А если не 9, а 11, то "ура, калий пошел"? Нет, оно так не работает.

Антагонизм - это не про концентрации, а про то, что сам факт присутствия одного элемента мешает потреблению другого, и чем этого элемента больше, тем больше нужно затратить энергии на усвоение нужного элемента. Но в этом нет ничего особо важного, в природе такое встречается постоянно, и у растительных клеток есть все механизмы для адаптации к всевозможным ситуациям - им только энергия нужна на все это и время...

snakebig
Добавить калий всегда проще, чем убавить.

На самом деле избыток калия достаточно безопасен, а вот обнуление не очень. Хотя даже с мизерным внесением калия (около 1мг/л) люди умудряются выращивать шикарные травники с очень сложными растениями - сейчас тот форум мертв, так что линк уже не найти. Потому что на самом деле все это не так важно, как стабильность и качество воды в аквариуме. Хуже всего переносятся именно постоянные скачки питания (в том числе калия), безотносительно натрия и чего-либо другого.

Аря У меня в аквариуме не капризные крипы, зачем им сильная освещённость?))
Т.е. обнуление калия между подменами - норма?

Я Вам написал об общей тенденции, так что если у Вас лишь криптокорина, то и соответственно уровень калия может быть и минимальным и повышенным. Не скажу, что если обнаруживается обнуление калия, на короткое время, то это норма. Дело в том, что уровень точности наших тестов желает лучшего... Однако, пользуемся тем, что есть. Конечно, лучший тест - это глаза.
___
Александр

Alkor
Не скажу, что если обнаруживается обнуление калия, на короткое время, то это норма. Дело в том, что уровень точности наших тестов желает лучшего... Однако, пользуемся тем, что есть. Конечно, лучший тест - это глаза.

Да, мне уже посоветовали повторить измерение... Пару раз.
Вечером буду играться))

Аря
Калий всегда должен присутствовать в аквариумной воде "фоном" или вот такое вот обнуление - нормально?
Есть ли требование к минимальному содержанию калия? На этот вопрос данные в сети разнятся от 6 до 20 мг/л...

Вся проблема в том, что вы своим вопросом предполагаете, что 1) ваши тесты правильные и ни с чем не взаимодействуют, кроме калия; 2) мгновенная концентрация калия имеет некое сокровенное значение. А эти предположения неверны. Если вы регулярными подменами вносите калий в воду, а растения растут без проблем, то тесты - это просто игрушки, которые выдают набор бессмысленных значений.

Мой подход к удобрениям предельно прост: Cадовые удобрения, пригодные для аквариума и дозировка EI

Я понятия не имею, сколько у меня в данный момент азота/фосфора/калия и прочего. Потому что это и неважно. Мне гораздо интереснее понять, сколько я внесу чего, добавляя какое-то удобрение (хотя и этот вопрос я недавно закрыл для себя: Еще один калькулятор удобрений ). Забавно, но в один из своих аквариумов я вношу аж 60мг/л нитрата, 6мг/л фосфата и 13мг/л калия в неделю. Этот аквариум стоит на улице на солнце и забит верхоплавкой, растущей с ураганной скоростью, которая не дает шансов водорослям вообще. А, подмен там тоже нет

vstakhov

У меня в аквариуме появилось 2 новых растения, одно почти загибается, второе только появилось и я не хочу ему судьбу первого. Но, при этом у меня рыбы и их самочувствие для меня не менее важно, по этому пытаюсь понять что можно лить и в каком количестве, что бы не угробить стайки.

Новинка - барклая, говорят, что любит железо и калий. И если таблетки с повышенным содержанием железа я купила, то калий только в жидком виде. Вот и... Пытаюсь разобраться с этим всем, при этом я крайне далека от химии.

Ещё раз спасибо вам за понятные и развёрнутые ответы, очень надеюсь, что разберусь с этим всем раньше, чем новинка погибнет.

vstakhov
На самом деле избыток калия достаточно безопасен, а вот обнуление не очень.

Читала, что избыток калия приводит к стагнации роста растений, т.к. блокирует усвоение фосфатов. Или я что-то не правильно поняла?

vstakhov
Интересно, а как это в природе растения справляются - ведь натрия почти во всех природных водах больше, чем калия. Меня просто удивляет наивность некоторых предположений, если честно. То есть, если натрия 10мг/л, а калия 9мг/л, то все - калий "заблокирован"? А если не 9, а 11, то "ура, калий пошел"? Нет, оно так не работает.

Именно так и понимаю, что это не два положение, есть потребление и нет потребление, а именно затруднительно. Читал, что сухопутные растения могут заменять ионы калия ионами натрия, в процессе жизнедеятельности из-за похожести их структуры. По крайней мере это я так понял.

vstakhov
На самом деле избыток калия достаточно безопасен, а вот обнуление не очень.

Избыток безопасен в водопроводной воде с достаточной жесткостью. Я когда выращивал на водопроводе не стеснялся лил калий десятками миллилитров на сто литров, никогда проблем не было. А вот на ременирализированном осмосе вылезли проблемы. И повторюсь, я их связываю в т.ч. и с высоким содержанием калия более 25 мг.л, а по факту это ок. 50 мг.л.
Причем проблемы вылезли не сразу, как я перешел на осмос, а спустя 2-3 месяца, когда лишний калий накопился до концентрации, когда стал мешать росту растений.
Другого объяснения у меня нет, я ломал голову и над другими связками, но логически пришел к выводу, что это избыток калия.
И да, тут могут быть ещё некоторые факторы, которые не измеряются, поэтому я стал осмос разбавлять водопроводом на треть.

snakebig
Читал, что сухопутные растения могут заменять ионы калия ионами натрия, в процессе жизнедеятельности из-за похожести их структуры. По крайней мере это я так понял.

Вы про натрий-калиевый насос?
Или про что?

Аря
Вы про натрий-калиевый насос?

Скорее всего да, если рассматривать значение каждого элемента.
Значение других элементов для всего многообразия возможной аквариумной воды, до конца не изучено.
Приводятся 15-16 эллементов, как основные необходимые растениям, но, я склонен верить, что потребность у растений гораздо более широкая, как и возможность обойтись без них. Допустим в воде с РН=7 всё хорошо, а вот в воде с РН=6,5 начнутся проблемы, как вариант.
Раньше я понимал это более "просто" ну типа вот тебе 20 мг.л азота, 1 мг.л. фосфата, 25 мг.л калия, и микро, жрите дорогие растения, они вроде едят, но при изменении условий, даже тех которые нельзя сразу уловить, или измерить, начинаются проблемы.
И теперь, я больше доверяю "старичкам" которые ещё мне несколько лет назад, более 5, говорили - не подсаживай растения на эти "наркотики" они без них потом будут страдать.
А если учесть, что потребность каждого растения разная, и все они живут рядом, то поиск золотой средины он поистине ювелирный.

Больше года у меня плохо росли криптокорины: Ми-ойя, Петча, Нури. Не погибали, но и особо не разрастались. Я им и таблетки подкладывал и старался вообще их не трогать и течение рядом ставил и наоборот в угол сажал, и на свету. А затем, (после того как перешел на осмос) стал восстанавливать Gh до значений 8-9, и крипты попёрли дурниной.




Динамика роста криптокорин внимание на левую часть

Изменено 26.5.22 автор snakebig

Аря
Вы про натрий-калиевый насос?

Таких структур нет в растительных клетках.

Аря Новинка - барклая, говорят, что любит железо и калий.

Я бы последил прежде всего за температурой 28 °С (снижение температуры ниже 26°С может приводить к прекращению роста и гибели растения). Жесткость GH = 2...4° и рН 6-7. Пишут, что растёт и в более жёсткой воде. Но повышенную температуру любит.
Железо, видимо, полезно всем краснолистным растениям. Калий я бы держал в норме, а не ниже/выше.
___
Александр

Alkor

Александр, спасибо за информацию, но я склонно прислушиваться к рекомендации "заводчика" барклаи)
А вот про температуру не спросила его, надо будет уточнить, спасибо.

vstakhov
Таких структур нет в растительных клетках.

Какой ещё процесс можно описать словами: "сухопутные растения могут заменять ионы калия ионами натрия"?

snakebig
Причем проблемы вылезли не сразу, как я перешел на осмос, а спустя 2-3 месяца, когда лишний калий накопился до концентрации, когда стал мешать росту растений.
Другого объяснения у меня нет, я ломал голову и над другими связками, но логически пришел к выводу, что это избыток калия.
И да, тут могут быть ещё некоторые факторы, которые не измеряются, поэтому я стал осмос разбавлять водопроводом на треть.

Взаимоотношение ионов и осморегуляция - это вообще довольно сложные темы: например, если растение поглощает один катион калия, то в среду оно должно выделить какой-то другой однозарядный катион - обычно протон через работу протонной помпы. Но калий - это щелочной металл с высокой электроотрицательностью, поэтому растениям нужно балансировать и это (тот самый редокс). И все это приводит в итоге к усиленной работе протонных помп. А если PH среды и так низкий, то эта работа еще более затруднена.

50мг/л калия кажется весьма немалой дозой, учитывая высокую подвижность ионов калия. Хотя возможно также, что проблемы были не столько с концентрацией калия, сколько с низкой концентрацией других ионов. Но с другой стороны, для аквариумиста решение-то выходит очевидное: мешай с водопроводом и не перебарщивай выше 15мг/л в неделю по калию Причем, решение достаточно универсальное, как для осмоса, так и без осмоса.

Аря
Какой ещё процесс можно описать словами: "сухопутные растения могут заменять ионы калия ионами натрия"?

Тот, что описан: растения (не только сухопутные) могут иногда использовать вместо калия натрий, но это не всегда возможно из-за разной электроотрицательности этих металлов. Вы ведь понимаете, зачем растениям нужен калий и где он находится? Калий, для справки, не является частью ни одного органического соединения, в отличие от азота, фосфора, серы и даже тяжелых металлов.

Калий-натриевые каналы есть только в животных клетках.

vstakhov
Вы ведь понимаете, зачем растениям нужен калий и где он находится?

Не уверенна, что вот прям на 100%, иначе не было бы этой темы.
Калий отвечает за фотосинтез циркуляцию жидкости.
Это не считая участия в синтезе углеводов...

Я плохо себе представляю, что такое натрий и его роль.

vstakhov

Кстати, а чем закончился опыт Алекса с внесением натрия? Форум прикрыли и я не успел прочесть.
Честно говоря, калий в аквариуме самый мутный элемент. Я когда начинал заниматься, то по всем рекомендациям держал 20 мг. И всегда дело плохо кончалось. Потом прочёл у Барра о том, что внося нитрат калиевой селитрой, о калии не стоит заботится.Всё стало стабильно. Потом был осмос и пришлось уменьшать дозировку, делая макро с карбамидом.

Hedin
Кстати, а чем закончился опыт Алекса с внесением натрия?

Гаданием на кофейной гуще. Тема с калием сложна и требует очень много времени и терпения. Пришел к тому, что в домашних условиях с капельными тестами, это одно сплошное гадание. Каждый последующий эксперимент, отличается от предыдущего иногда ровно с противоположным результатом.

По натрию. Из некоторых научных работ стало известно, что присутствие натрия даже в 20 мг/л, уже блокирует 50% калиевых каналов, не смотря даже на наличие высокой концентрации калия снаружи клеток. То есть вред натрия для растений совсем не миф.

Экспериментально для себя подтвердил, что даже плавное повышение концентрации калия относительно нормальной для конкретного аквариума, негативно отражается на нижних листьях многих растений. Включая стаурогин который как известно любит калий.
Вот этот момент до конца не понятен, от чего это происходит. Из области гаданий, высокие концентрации калия блокируют какие то каналы, что негативно влияет на поступление того же азота из внешней среды, из за чего растения тянут запасы от старых листьев. Постоянный это эффект или временный, определить не удалось. Всегда останавливаюсь из за резкого повышения органики вследствие обильного листопада, хотя при этом сохраняется даже более активный рост. Поэтому присутствие предела по верхней границе калия для разных аквариумов для меня остается, от чего зависит не понятно.

Так же часто наблюдались проблемы с молодыми листьями и точками роста некоторых растений, при резком повышении уровня калия. Наиболее заметно это в аквариумах в которых обычный его уровень всегда низкий, там даже относительно небольшое повышение на 1-2 мг/л, вызывало проблемы с точками роста.

Противоположный этому пример. Аквариум с теми же базовыми показателями на осмосе, но с изначально повышенной дозой калия до 2 мг/л в день, в итоге легко это переносил без видимых проблем. Из области гаданий, растения привыкают и адаптируются к постоянной периодичности условий.

Можно предположить такие выводы которые возможно кому то помогут:
Присутствие натрия более 10 мг/л, потребует поддерживать уровень калия на какой то минимальной отметке. Ниже которой многие виды растений будут испытывать недостаток.

В осмосе, из за низкого содержания натрия менее 5 мг/л. Такой необходимости нет, растения хорошо видят калий даже при концентрации менее 2 мг/л. Поэтому, при условии что калий поступает в достаточных для хорошего роста количествах, около нулевые концентрации в таких аквариумах не являются проблемой. А наоборот указывают на то что растения активно его усваивают. Но понятие как осмос и отсутствие натрия, совсем не означает того что калия нужно вносить мало.

Некоторые растения, которые содержались при низких концентрациях калия, плохо переносят резкое повышение даже в незначительных дозах. Достаточно разово добавить 2 мг/л что бы вызвать видимые последствия уже на следующий день. В таких аквариумах это нужно делать особо осторожно, повышая немного общую недельную дозировку. Например если поступало 3 мг/л в неделю, то достаточно поднять до 4 мг/л, наблюдая за изменениями не менее двух недель. Но даже если это повышение было сделано резко, этот симптом временный, в дальнейшем пройдя через радикулиты и прочие негативные моменты, растения все же адаптируются и начнут пускать здоровые побеги. Конечно на словах это звучит просто, на деле не всегда все так гладко, иногда на это требуется очень много терпения и времени, некоторые виды особо нежных растений и вовсе можно потерять.

Заранее предугадываю противоположные мнения, того почему вот там калий льется ведрами, все колосится и всех этих проблем нет. Я совсем не отрицаю этого, даже наоборот для себя это неоднократно доказал. Каким то неведомым образом, растения привыкают к постоянным условиям, давая при этом тот или иной габитус и разную скорость роста. Важно что бы эти ведра калия(да и не только, это касается и микроэлементов), стабильно одинаково пополнялись. Конечно же, при высоких дозировках не стоит забывать про подмены, желательно не менее 50%.

А про тест на калий. Для новичка это самый верный путь угробить аквариум. Особенно в зрелом аквариуме, этот тест не скажет, недостаток у вас или передоз. Каждый случай будет индивидуален и зависеть от множества факторов. Даже опытные аквариумисты прошли по этим граблям заваливая свои шикарные травники, так и не придя к какому то однозначному выводу.

Вот как пример сложности сделать вывод по калию. Растение из аквариума с концентрацией калия менее 3 мг/л, было посажено в аквариум с концентрацией более 20 мг/л. Уже спустя пару часов, на листьях образовались дырки, а через сутки, от большей части листьев уже мало чего осталось. Тем не менее, просидев так довольно длительное время, оставшийся огрызок все же адаптировался и выпустил новые здоровые побеги. Глядя на такие природные фокусы, начинаешь понимать что все твои попытки найти какую то закономерность, были бесполезны.

vstakhov
Но калий - это щелочной металл с высокой электроотрицательностью

Видимо, оговорились Как раз наоборот. У щелочных металлов электроотрицательность низкая (электроположительность высокая) сравнительно с большинством элементов, При этом для калия она ниже, чем для натрия. (Чем легче атом отдает электрон, тем меньше его электроотрицательность, то есть тем больше его электроположительность.)

Изменено 27.5.22 автор paln1