Недавно спорил со знакомым, есть ли у рыб разум. Имелся в виду разум, в отличие от инстинктов и рефлексов. И, поскольку мой опыт в аквариумистике оставляет желать лучшего, аргументов у меня в пользу разумности не так много. Однако стойкое ощущение, что они способны на разумные действия, присутствует.

Понятно, что разум рыба демонстрировать может только в хороших условиях. Т.е. рыба в стрессовой ситуации заведомо будет полагаться на инстинкты, которые у нее развиты гораздо лучше.

От себя вижу немного:
1. При кормежке рыба вычисляет места наибольшего распространения корма, и плывет туда, вместо того, чтобы хватать первый попавшийся корм.
2. Некоторые рыбы не любят свалки, и берут по маленькому кусочку, отплывают, едят его, а затем возвращаютсяза новым.
3. Они выстраивают иерархию внутри стаи.
4. Рыбы вычисляют места, наиболее благоприятные с точки зрения вылетающих по течению нематод (червячки живут в аквариуме, которых они иногда едят), и самая главная рыба "держит" за собой это место.

Хотелось бы узнать о проявляниях разумности больше, если кто-то опишет свои наблюдения - буду очень рад.

Когда-то у меня на психфаке (МГУ) был курс по зоопсихологии. Если хотите, пихну сюда несколько определений, а для затравки:
есть два понятия - психика и сознание. Сознание присуще только человеку. Психика по современным представлениям прусуща животным начиная с простейших. У психики есть несколько форм, и здесь начинается самое интересное - на рыбах два психолога (с мировыми именами) разошлись на корню. Один говорил, что у них низшая ступень развития психики, а другой - что повыше. После чего они начали делать свои концепции по отдельности.
Кстати, разум - высшая форма психики, присущ высшим приматам.
Ежели хотите развернутой аргументации - сообщите, просто так лень искать и писать.
ЗЫ. Психологи - Леонтьев и Фабри

Очень интересное определение разума, и точное, но куда отнести коммуникацию, вот пример: в отсадник с мальками плавучий залезла мелания-выкинул, сегодня там уже 2 сидит, сейчас выкину ...если завтра их будет 4 тогда что же такое разум?

сообщение Dantes
Чтобы рассуждать о разумности, следует сначала определить само понятие. Что считать разумным поведением?
Даже торможение человека на светофоре на красный свет можно определить как условный рефлекс /мы же рефлекторно нажимаем на педаль тормоза/
Иначе, без чёткого определения, о разумности рыб говорить нет смысла.
Предлагаю считать разумным поведение, разумное с человеческой точки зрения, иначе можно черт знает до чего договориться, и любой аргумент опровергнуть будет невозможно. А то ведь можно ещё и сказать, что и грибы разумны - просто это другой разум, которыё нам не постичь.
Скажу откровенно, НЕ СЧИТАЮ рыб и других представителей животного мира разумными. Никого.
Продвинутое инстинктивное поведение - ДА. Сообразительность - ДА. Но не разум.
Вообще, по моему, Разумность - это способность не приспосабливаться к окружающей среде, а наоборот, приспосабливать окружающую среду к себе. Это, опять таки, с человеческой точки зрения. . . Мы - люди /по крайней мере, большинство из нас/ Так давайте судить со своей точки зрения!

P.S. Моя жена, биолог по образованию, гооврит, что все вышеперечисленное поведение - разумное. Нужно реально уметь игнорировать очевидные вещи, чтобы думать по-другому.

Ну-ну. А постукивание по стеклу перед кормёжкой - тоже?! КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!!! Обоснуйте.

Барбусы всегда знают кого идет ловить человек с сачком - барбуса или небарбуса

Это уже телепатия, быть может. КАК, даже если допустить разумность барбусов, они определяют, кого идёт ловить человек с сачком? Нонсенс!
Кстати, что барбусы довольно тупые создания - могу согласиться. Но мне они нравятся.

наш форум не более чем отпраление естественных потребностей организма в общении.

и обмен опытом. А вы что думали?

Вчера отложили икру, неожиданно, так как молодые ещё, да и пару не образовывали.
Самец "сидит" сам на икре её не много, она прямо на дне на стекле, я на зиму всё посадил в горшки так проще мне...
Так вот сегодня было замечено за самцом такое поведение, грунт который случайно раньше вывалившись из горшка просто валялся на стеле, никем не змечаем ( мною в том числе) сейчас самцом собирается и не просто отбрасывается в сторону от икры , а аккуратно возвращается в близ лежащие цветочные горшки.

живые существа взаимодействуют со средой двумя способами: локомоцией либо манипуляцией.

но из этой оппозиции мы истины не потребим. ибо те же дарвиновы вьюрки пользуются инструментами для извлечения личинок из коры, а муравьи-листорезы (повторю чужой аргумент) готовят силос для ращения грибов.

но и других более четких критериев мы не обнаружим. энштейн (не цитирую, но близко к тексту): РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ НЕВОЗМОЖНО НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ МЫШЛЕНИЯ, НА КОТОРОМ ОНА СОЗДАНА.

проблема разумности животных создана на данном уровне знаний человечека о других маленьких. бесплодные дискуссии ученых свидетельствуют о том, что уровень знаний еще недостаточен для ее решения.

отсутствие возможности установить истину необходимо компенсируется диктатом субъективных мнений, которые стоят одно другого. можно сравнить с доказательствами существования парня снаружи атмосферы. одни видят их в самом наличии мира, другие в том же самом видят опровержение теории бога.

так что на дантеса насыпаться ни к чему. он прав так же, как и элкмор

с ув., отто

зы не в разуме счастье, а в любви

сообщение otto

с ув., отто

зы не в разуме счастье, а в любви

для маверик данке за ссылку.

причем тут вообще разум, если есть любовь и доброта?
а любовь, конечно, подразумевает проецирование лучшего, что в нас есть, на объект любви.

с ув., отто

оказывается, все, что мы в этой ветке трем, уже не единократно перетерто. пойду в другую

Способность мыслить абстрактно. Если это и не онтологическое свойство разума, то уж как минимум его имманентный признак.

Знаем ли мы, способны ли рыбы мыслить абстрактно?

Пока не поговорим с ними об абстракциях - не узнаем. Истина познается опытом.

Все остальные способы познания истины неизбежно сведут серьезный разговор к дешевой эзотерике. Давайте не будем опускаться до уровня спора о числе ангелов, умещающихся на кончике иглы.

С уважением.

P.S. О сущности разума как такового на аквариумном форуме спорить не буду. Из принципа. Изложенного в Правилах Форума.

P.P.S. Многие считают критерием разумности способность делать логические умозаключения; в этом смысле небезынтересны описанные у Золотницкого опыты с колюшкой.

Изменено 30-11-2004 автор Александр Харченко

сообщение Elkmor
1. При кормежке рыба вычисляет места наибольшего распространения корма, и плывет туда, вместо того, чтобы хватать первый попавшийся корм.
2. Некоторые рыбы не любят свалки, и берут по маленькому кусочку, отплывают, едят его, а затем возвращаютсяза новым.
3. Они выстраивают иерархию внутри стаи.
4. Рыбы вычисляют места, наиболее благоприятные с точки зрения вылетающих по течению нематод (червячки живут в аквариуме, которых они иногда едят), и самая главная рыба "держит" за собой это место.

сообщение Barada
Это не разум , это инстинктивное поведение.

сообщение Александр Харченко
Знаем ли мы, способны ли рыбы мыслить абстрактно?

Пока не поговорим с ними об абстракциях - не узнаем. Истина познается опытом.

Почему-то мне представляется малопродуктивным обсуждать на аквариумном сайте вопросы, над которыми лучшие умы человечества бьются несколько столетий .

Насчёт бомжей: поставили опыт: подвесили над потолком бутылку водки, вокруг были разбросаны ящики. Бомж даже не пытался или воспользоваться, а лишб безуспешно подпрыгивал, а когде врач, сжалившись над ним, подсказал, что можно воспользоваться ящиками, услашал в ответ:"Не мешай!".
Насчёт цихлид: Конрад Лоренц описал случай: студенты случайно кинули мотыя в банку с цихдлидами, которые собирали мальков в ямку на ночёвку (вида не помню), так вот, прлывёт самуц с мальком во рту, а тут жирный червячок рыдом... Вот, он хватает червя (все в шоке - думают, погиб малёк), но он несколько минут стоит в нерешительности, а потом выплёвывает и червя и малька, съедает малька, берёт малька и несёт егг дальше. Мне кажется, что этот случай - пример столкновения родительского и пищевого поведения, в котором рыба приняла верное решение благодоря личному рпыту, полученномк во время постнатального развития.
А разум есть лишь у одного виды высших приматов, а вот зачатки разума есть, как мне думается, не только у других обезьян, но и у более низших животных, в том числе и у рыб, но это лишь результат личного опыта постнатального развития.

сообщение Maverik
может не все так плохо ?
мы же каким-то образом узнали о себе, что мы способны мыслить абстрактно. значит возможно (хотя и не обязательно) есть узнать о существовании этой способности и у других организмов.

"Мелиса"...а потом выплёвывает и червя и малька, съедает малька, берёт малька и несёт егг дальше. Мне кажется, что этот случай - пример столкновения родительского и пищевого поведения...

Это лишь показывает как мы любим своих питомцев и готовы их наделить немыслимыми возможностями и способностями!

Мелиса, у нас бомжи образованее, более чем вы думаете...
Да и потом, рыбы в таких условиях, передохли бы давно...






Изменено 3-12-2004 автор svv13

сообщение Elkmor
Однако мы-то знаем, что отращиваем бороду только потому, что бриться лень.